スレッド「昔のカタカナ表：ヰと于は初めて見た」より。
引用：Reddit、Reddit②
(海外の反応)
1
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 昔のカタカナ表：ヰと于は初めて見た
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさんこれはどれくらい古いものなの？
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 確か1873年くらいだけど正確な年は分からない
3
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 「わ行う」「や行い」「や行え」ってやつだね
「わ行う」のカタカナは漢字の「于」で近づけられるがひらがなでは入力できない
ちなみに片假字というのはカタカナの別名
「わ行う」のカタカナは漢字の「于」で近づけられるがひらがなでは入力できない
ちなみに片假字というのはカタカナの別名
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 当時の「ヱ」が現在の「エ」に似ていてるところが興味深い
あと当時の「エ」は上の一画が無いんだね
あと当時の「エ」は上の一画が無いんだね
5
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 通貨の円って発音はエンなのに
表記はYENなのはこれが関係しているのか気になる
表記はYENなのはこれが関係しているのか気になる
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 歴史的に円は「ゑん」と書かれていた
英語より先にポルトガル語の発音でローマ字化されたことも相まってYENになったんだよ
つまり日本語が理由というよりも、経由した言語によってYEN表記になった
英語より先にポルトガル語の発音でローマ字化されたことも相まってYENになったんだよ
つまり日本語が理由というよりも、経由した言語によってYEN表記になった
6
万国アノニマスさん
ちょうど昨日見た名探偵コナンの889話と890話でこの文字が謎解きに使われてた
万国アノニマスさん ちょうど昨日見た名探偵コナンの889話と890話でこの文字が謎解きに使われてた
7
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 合略仮名を思い出した
馴染みのない人のために説明しておくと2つの文字を組み合わせた活字のことね
残念ながら現代の文字コードではごくわずかしか存在しないけど
馴染みのない人のために説明しておくと2つの文字を組み合わせた活字のことね
残念ながら現代の文字コードではごくわずかしか存在しないけど
例
・ヿ＝コ＋ト
・ゟ＝よ＋り
・ヿ＝コ＋ト
・ゟ＝よ＋り
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん これは凄く興味深いな！
後で絶対に調べてみることにするよ、感謝する
後で絶対に調べてみることにするよ、感謝する
8
万国アノニマスさん
「ン」が見当たらないんだけど…
俺の目が悪いのかそれとも存在しないのか
万国アノニマスさん 「ン」が見当たらないんだけど…
俺の目が悪いのかそれとも存在しないのか
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 当時は「ん」を「む」と表記していた
それが理由だと思われる
それが理由だと思われる
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん へぇ、それは知らなかった
考えてみたら古典で「ん」を見かけた覚えはないな
考えてみたら古典で「ん」を見かけた覚えはないな
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万国アノニマスさん
「ヰ」と「ヱ」は比較的知られてるが
「于」を見たのはこれが初めてだ、前者よりもさらに古いのかもしれないな
万国アノニマスさん 「ヰ」と「ヱ」は比較的知られてるが
「于」を見たのはこれが初めてだ、前者よりもさらに古いのかもしれないな
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 実際にはその逆だよ
「于」は論理的に欠けている音節を埋めるために明治時代に作られたもの
余分に作られた文字なので使われずに見ることもなかったんだ「于」は論理的に欠けている音節を埋めるために明治時代に作られたもの
11
万国アノニマスさん
「や行い」と「ら行え」の違いってある？
書き順が違うとか？
万国アノニマスさん 「や行い」と「ら行え」の違いってある？
書き順が違うとか？
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 一画で書くか二画で書くかの違い
13
万国アノニマスさん
「于」と「チ」、「や行い」と「ら行え」が似ているように見えるから違和感ある
漢字に基づいてるのは分かってるがそれでもややこしいはず
万国アノニマスさん 「于」と「チ」、「や行い」と「ら行え」が似ているように見えるから違和感ある
漢字に基づいてるのは分かってるがそれでもややこしいはず
14
万国アノニマスさん
で、何で使わなくなったの？
万国アノニマスさん で、何で使わなくなったの？
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 政府が戦後に正式に廃止すると発表したから
とはいえその数世紀前からこういう表記の音節は消えていた
とはいえその数世紀前からこういう表記の音節は消えていた
15
万国アノニマスさん
いつから「ゐ」や「ゑ」は使われなくなったの？
万国アノニマスさん いつから「ゐ」や「ゑ」は使われなくなったの？
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万国アノニマスさん
第二次世界大戦後の改革で使用されなくなり仮名を改訂して発音に合致させた
少なくとも800年は発音と一致してなかたからね
「い」と「ゐ」、「え」と「ゑ」は同じ発音だから2種類も要らないということになったんだ
「お」と「を」も発音は同じだが、どういうわけかそのままにしている
万国アノニマスさん 第二次世界大戦後の改革で使用されなくなり仮名を改訂して発音に合致させた
少なくとも800年は発音と一致してなかたからね
「い」と「ゐ」、「え」と「ゑ」は同じ発音だから2種類も要らないということになったんだ
「お」と「を」も発音は同じだが、どういうわけかそのままにしている
あらゐけいいちという漫画家はそういう昔風な綴り方だがそれでも発音は「あらい」だ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 「を」や「は」は助詞だからだな
言語がどうやって繋がってるのか分かりやすくするために残したんだろうね
言語がどうやって繋がってるのか分かりやすくするために残したんだろうね
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外国の方がここまでディープに日本語を語ってるというのが凄い
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コメント一覧
「year」とか「wood」は今のカタカナ表記だと「イィア」「ウゥッド」になってしまう
運がない
そういうつもりで発音したらちゃんと発音できる
日本語はいろんなところで簡略化されてる、こういうのは初歩
単純に、
もっと覚えなきゃいけないはずだった＋現代日本人観点から合理的に説明できてない(ので学べない)、
ってとこかと
外人はしっかり勉強して知識を継承して、
未来の日本人にレクチャーしてやってくれ。
合略仮名なんて当の日本人ですら知ってる人間がほとんどいなくなってるというのに
国語審議会(とその後継の文化審議会)はホントに無能の集まりだと思うわ
拡張新字体を廃止してパソコンのJIS漢字に混乱をもたらしたりな
特に新常用漢字は「謎」「飴」とか常用なのに二点しんにょう、旧食へんという無能
なのに「麺」は拡張新字体を採用する謎
上代特殊仮名、万葉仮名、変体仮名
あたりを見てみると意外と面白い
YouTubeにも、当時の発音で読んでみよう的な動画も多い
今でも地域によっては昔の発音が残ってたり
標準語では区別しない音を区別してる地域があったりするらしいね
自分は普通に違う発音してる
福岡で16年、東京で17年暮らしてるけど全然気付かなかった
「手をお貸しください」と「手おお貸しください」と喋ってみれば、日本語ネイティブなら二つをちゃんと使い分けてるんだってわかると思う。非ネイティブたど を と お が同じ発音になってしまって「ておーかしください」みたいな外人訛りの特徴になる。
文脈次第じゃ油断すると「お」で発音しちゃうけど
まあ日本人にとってのLとRの違いくらい外国人には理解できない音の違いなのかもな
名残は蕎麦屋の暖簾があげられるけど、これも古くからの蕎麦屋だけだよな
明治時代にいくらなんでも多すぎるわってことで整理されたのが現状だからな
ちなみに「を」と「お」は昔は発音が違ったが今は一緒
つか使えばいいよな。英語の勉強のときだけでも。
んの発音も2種類あるんだけど
普段意識されてない
例えば「関東」のんと「賛成」のん
外人から見たら全然違うらしい
あかよろしのか（notの）とか
発音表記の為にも復活させるべきだ
歴史の中で発音的な理由から消去された事は、言語学的側面から見ると、外国人にとっては興味深いのかもしれない。
漢字の書き順も文科省が変えてるから昔と違ってたりして面倒
多分どこかの地方では区別するんだと思う。
違うという人は出身地を言ってください
いや、違うだろ。
ニッカウヰスキー
とか今でもあるけど
全然違うし発音も違うだろwwww
しかもゐもゑもニュアンス違うし
あとや行いや行えも違う
日本語下手な人増えたのか？
明治生まれのお方ですか？
NHKでは戦後は学校（ぐわっこう）
昭和から20世紀末までは「を」を（wo）、新宿(しんじく)、十回（じっかい）
と発音していましたが、現実にそぐわないということで変更されました。
僕は全国的な事情は知りませんが、『カレーに生卵入れるやろ！』と一緒で一律に語れないと思います。
それとまさかエの上が無かったなんて驚いた
福岡だが絶対に違うぞ
東京は外国人増えて日本語の使い方忘れたのかね？
むしろ違うと言う人の「を」を聴いてみたい。
動画とか音声でないの？これがわかりやすい「お」と「を」だっていうソース
発音のことを言っているんで、そんなのは幼稚園児でも知っているし、格助詞としての『を』は小中学校で習う。何を言っているのでしょうか？
違うというのはそもそもの文字の発音事じゃないよね？
増えるのはどうだろう……「ヴ」みたいに外国語の表現のために生まれた文字（濁音だけど）もあるし、そういう文字が増えてもよさそう
たとえば「th」の発音を表現できる「tha行」みたいなのがあれば英語のカタカナ表記の違和感を薄められるんじゃないだろうか
違和感あるな…
仮名にあったんだな
あと ふぁ行 の fu はどうしたらいいんだろう?
空きのマスを許せないテトリス症候群かよってｗ
荒い画像検べながらも日本語コメ欄で逐一解読してやって、英語できるやつ誰か教えてやれよ
みたいなもどかしがってるコメばっかだったけど？
いとゐ、えとゑ、じとぢ、おとを・・・こういった音は全て違う発音をしてるんよ
それを区別して聞き取れるか聞き取れないか、意識して発音してるか発音してないかは別にして
「O」で統一することになっているよ。
だが、「を」を「wo」と発音する地域もたくさん残っているから、世代的な差だね。
Wo発音はこれから徐々に少なくなるよ。
小学生の発音テストでうちの子どもがwo発音して、間違いにされてから、初めて俺も知ったんだが。ちなみに福岡だぞ。
だから当然アナウンサーも「o」で発音しなければならない。
大前提として、
「日本人は自らの発声すべてを文字にしていない」
意識してないだけで全然別の発音してんのよ。
たとえば「ハッカ」と「タッパ」、どっちも小さいッだけど発音は違う。
実は旧仮名ですら全くカバーしきれてなくて、あちこちですんげーマニアックな発音（海外、特に英語圏からすれば）してんだけど、当の日本人が自分らの発声を聞き分けできてないっつう。
わいうえお
は普通に習ったな、俺の世代だと
使う機会と言えばいろはかるたで遊ぶときぐらいかね
古今和歌で「をんな（女）」って書いてるし
言われてみればそうかも
>>63
奈良時代では明確に「を」と「お」の発音の区別があったから同じ発音はあり得ない
古今和歌集の頃は女はをんな、老女がおんなで発音が違ったと思う。
父をティティ、母をファファと発音していたと言う
母は2度会うけど父は一度も会わないのは何、と言うなぞなぞからそう信じられている。
答え：唇
母音と子音
キーボードでもそう入力する、何の不思議も無い
※64
愛媛生まれだが明らかに「お」と「を」は全く違う
高知の高齢者は「ず」と「づ」や「じ」と「ぢ」も区別するらしい
これは全くわからん
タイムスリップして昔の人の日本語を聞いてみたい
スペイン人は東北弁の発音がやたら上手いとか。
「オタ」「ヲタ」で発音違うの？
そらまあ表意文字と音節文字使ってたら発音に無頓着になるのはしょうがないかと
対してfripSideの南條愛乃（静岡県出身）は『を』を『を』と発音して歌ってる。
あと鼻濁音も発音しない地域があるということに驚いた。
西日本・九州の連中は鼻濁音を使わないとある。
鼻濁音を使わなければコレ、すごく言いづらいんだがな→”モンゴル軍が飢餓地獄”
関西人だけど、普通に鼻濁音使ってるぞ
えとゑも違う
おとをも違う
別の字だって意識して聞いてたからなんだろうな。
今で言う旧字の異体字
日本人でさえ読めない知らないやつが
ゐ・ヰ（ウイ） と い・イ
ゑ・ヱ（ウェ） と え・エ
を・ヲ（ウォ） と お・オ
む・ム（ゥム） と ん・ン
は発音が違っていたがいつの間にか
発音できなくなっていったんだってさ
だから古文書でわざわざそう書かれている場合には
そういう発音をしていたという意図があったということだ
お → o
を → wo(ぅお)
普段はあんまり意識してないけど。
「それを持ってきて」「１と２を足す」とか完全に違う発音だろ。
「それおもってきて」「１と２お足す」なんて発音だとおかしいだろ。
底辺かよ
先行する語の語尾の母音と混ざっちゃって弁別しづらいことがあるだろ
どっちもおだろバカかよ
それどころかテストなんかで使うとマイナス食らうらしい。
それを一生懸命教えてる日本もすげえ（）だろ。
本来は一緒なんだよ。すくなくとも国はそう定めてる。
それを無理やり違うってことにしたい勢力がいるのも事実。
現代仮名遣いを制定する段階で国が混同してしまっただけだ。
制定の際に主導権を握っていたのが国語学者や言語学者じゃなくて文部省の役人だったんじゃないか。
多少なりとも見識があれば、例えば 地 の読みを「ち・じ」とはしないだろ。
コレヨンダダケデキガクルイソウニナッタ
カクノハトモカクヨムノハキツイ
クトウテンガナイトナオサラ
もちろん、こういうのは習慣にのっとるべきものだから、使っていて気持ちがいい方を採用すればいいだけだが。
原始人がカタカナに興味持ッてどーすンだ？お前らはアルファベットだけあれば充分だろ。
時代地域事に異なるから本来なんて無いけどな、現行の政府が公式には同じに定めただけ
スペース入れるのがいちいち面倒なのと、どこに入れるかでセンスが問われそう・・・
馬鹿はお前だ、お前の地域はそうでも厳然と発音が変化する地域なんていくらでもあるわい
いや、まさに政府の見解で統一された教育があるんだから、本来＝国の制定の意味で書いたんだよ。
だって、1000年以上混同されて使われてきたんだから、国がそろそろ一緒でいいんじゃないのと考えるのも間違いじゃない。
ただ、昔はディーという発音もデーとしたり、今とは発音に対して少し違う見解があったと思うから、現代ではＷｏで統一するのもありだと思う。
今時の若い人は、筆記体？聞いたことはあるけど・・書けるの？スゲー、と言う
お互いに世代ギャップ辛いな
正確にはイェヴァンゲリウォンなんだろうけど
映像でそういう発音をしているのを聞いたことがない
それは「似て非なる物」的な意味で文字を変えただけだと思うんで、
発音は一緒でいいんじゃなかろうか。
〉多少なりとも見識があれば、例えば 地 の読みを「ち・じ」とはしないだろ。
つ「地震」
はha、he、woじゃなくてwa、e、oと発音するのが正しいんだけど
最後のはwoと発音する人も多いよね。俺もそうだし
YENと円みたいなもんだよね。日本人は絶対イェンとは発音しない。
だから『を』もローマ字表記はWOだけどオと読むってことかな。
明治維新で方言による混乱を避けるために減らしたのは分かるけど、それ以前にも減ってるみたいだし
奈良時代とか今よりかなり多くの発音が区別されてたれて使われてたらしいじゃん
それは文部省が定めただけで地方には地方の発音がある、それだけ
でないと所謂、標準語、以外は全て誤りになる、そういうのは文化の破壊に他ならない
th音とかあるし
古い時代には驚くような方言が全国にあったんだろう
今はむしろ、標準語が使われているであろう場面（アナウンスやナレーション）でも地方（特に関西）イントネーションが混じっていて気持ち悪い。これもこれで文化の破壊じゃあるまいか。
それは単にプロを使わず俳優とかタレント等アマチュアを使う局の視聴率至上主義が悪い
午後←ごこ゜
税金で保護しないと文化の破壊ってか
本当に保護してるなら文部省もクソも無かろうによｗ
発音が違うのは単なる誤解に基づく教育
でも「〜せざるを得ない」を「〜せざる負えない」だと思ってるようなのもいるから使い分けるのは賛成
「ぅお〜」って発音する人と
「お〜」って発音する人と、二種類いるような気がする。
「を」は文節の最後に来ると、単語の頭にくるような「お」とは、口の動きがどうしても若干違ってくるように思う。
助詞の「へ」・「は」も「エ」・「ワ」とは別の発音にするのかな？
素朴な疑問。
この3つのかなが（標準語の）発音とは違う文字なのは、新仮名遣い制定時
「こんだけ使用頻度が高いと、今すぐ発音と同じ文字に変更すると混乱が生じると思うから、とりあえず今はこのままほっとくよ。これはあくまで公布期間みたいな措置で、その内ちゃんと発音通りに変えるからね」
ということだったのですが、そのタイミングがなく現在まで変更ナシという……
「お」と「を」をその文字単体で発音するときに「o」「wo」と
発音するから、普段もそう発音してると思ってるだけ。
聞き比べると分かるが実は発音違う
これ豆な。
「ディ」って書こうとして「Di」って入力したら「ヂ」になる。
「ジ」は「Zi」でも「Ji」でも「ジ」だ。
「ジ」は「Zi」でいいと思う。
細かく言うとDiとZiは違うんだな。
ジとヂになるわけで。
口語古文では「しに近いじ」と「ちに近いぢ」では発音がちがう。
ただ、日本語自体口語的要素が多いから耳で聞く口語によってるんじゃないの？
だから、日本人はLとRの判別が下手なのかもね。
しかも話せないしｗ
10年くらい前にoで教えるようになったのを知って衝撃受けたわ。
確かに文章で喋るときにはほぼ同じ音だけど、若干ゆっくり喋るときは明らかにwoの発音になる。
だからやっぱりoの扱いにするのは違和感あるなぁ
> おとをの発音が違う人って「を」を「ぅお」みたいに発音してるってこと？
>「オタ」「ヲタ」で発音違うの？
OTAとWOTAぐらい違う
最初は「わ」と発音する口の形から母音が「お」になる
ゑ（WE）も、ゐ(WI)も母音子音で発音すれば解りやすい
イェルサレムって書かれたりしてるの見ると
ye の発音自体はあるんだから
エルサレム表記の古い本ってヤ行エの発音のつもりで書かれてたんじゃないだろうかと思う時がある。
当方東京。
そう言われてみると、確かに「を」と「お」の口の形が違うな。
あー、言われて初めて気づいた。
mとnの「ん」は知っていたんだが。
※129
先に「en」が郵便関係の用語として使われていたからyをつけただけであって、
別に「ゑん」と発音していたわけではないらしいね。
と書いてあったから自然とワwa、ヰwi、ウwu、ヱwe、ヲwoだと思ってた。ヲをoと発音すると親にwoだよと直されたからそういうものだと思っていたけど、いつのまにか発音が変わっていたんだね。知らなかった。
幼い頃に祖父がどう発音するか教えてくれた覚えがあるけど、残念ながら覚えきる前に亡くなってしまった。
「か」とか本来「くゎ」とかだし。
教育するにあたって明治期から次第に簡略化の方向になった。方言とか今よりキツかったからそれが関係しているのかな？
2018年06月09日 10:33
外人すげえって言ってる奴、英語の筆記体なんて英語圏でも使われてないぞ。
それどころかテストなんかで使うとマイナス食らうらしい。
それを一生懸命教えてる日本もすげえ（）だろ。
今の中高生は筆記体なんて読めないぞ
学校で習ってないから
これはむしろカナ表記の不具合かな。発音に関してカナ文字は結構雑だよ。
IPA(国際発音記号)を使えばちゃんと区別できるはず。というか区別できるように作られたのがIPAなんだけども。
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