(海外の反応)
1
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 元々は奴隷で唯一の仕事は道具持ちだった
面白いからという理由で日本人からサムライの格好をさせられるが戦いになってもすぐに投降
また再び奴隷となるが300年後には”伝説の黒人サムライ”になっている模様
面白いからという理由で日本人からサムライの格好をさせられるが戦いになってもすぐに投降
また再び奴隷となるが300年後には”伝説の黒人サムライ”になっている模様
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん”家臣はサムライじゃない”って言う奴いるけどサムライでしょ
3
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 白人がスパイダーマンのように塔を登るのは問題なかったのに
急にアサシンクリードにリアリズムが求められてるのが面白い
急にアサシンクリードにリアリズムが求められてるのが面白い
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 弥助に関することを聞くたびに内容が変わってる
文字通り毎回違う話になってる
文字通り毎回違う話になってる
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん それはこの男に関する情報がほとんど無いからだ
分かってることは家臣、黒人、驚くほどコミュ力が高い、信長が暗殺された時に現場にいたことくらいだ
分かってることは家臣、黒人、驚くほどコミュ力が高い、信長が暗殺された時に現場にいたことくらいだ
5
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 本質的には信長のペットみたいなもん
6
万国アノニマスさん
基本的には何も知られてないから解釈次第で大きく変わるからね
君達が聞くことは全て憶測にすぎない
万国アノニマスさん 基本的には何も知られてないから解釈次第で大きく変わるからね
君達が聞くことは全て憶測にすぎない
7
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん これは凄くウンザリ
黒人が主人公なら舞台をサハラ以南のアフリカにすればいいのでは？それならプレイしたい
しかもこの男は武士の下僕みたいな仕事をしていたし日本にいたのも5年足らずだ！
黒人が主人公なら舞台をサハラ以南のアフリカにすればいいのでは？それならプレイしたい
しかもこの男は武士の下僕みたいな仕事をしていたし日本にいたのも5年足らずだ！
8
万国アノニマスさん
アフロサムライのほうが上手いことやってたな
みんな代わりにこれを見てくれ、その後はサムライチャンプルーも見よう
万国アノニマスさん アフロサムライのほうが上手いことやってたな
みんな代わりにこれを見てくれ、その後はサムライチャンプルーも見よう
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん サムライチャンプルーは名作だったな、カウボーイビバップと似た感じがする
アフロサムライもチェックしてみることにするよ
アフロサムライもチェックしてみることにするよ
9
万国アノニマスさん
アサシンって目立たないほうがいいんじゃないの？
封建時代の日本で社会的にステルス出来るか？
万国アノニマスさん アサシンって目立たないほうがいいんじゃないの？
封建時代の日本で社会的にステルス出来るか？
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん アサシンクリードの暗殺者で目立たない奴なんていないよ
10
万国アノニマスさん
ユービーアイソフトのゲームに興味ないけど
チーフ脚本家が太った白人女性というのがネタとして完璧
万国アノニマスさん ユービーアイソフトのゲームに興味ないけど
チーフ脚本家が太った白人女性というのがネタとして完璧
11
万国アノニマスさん
Wikipediaで調べた人に彼がサムライであると信じ込ませるために
Wikiを書き換えてる道化までいる模様
万国アノニマスさん Wikipediaで調べた人に彼がサムライであると信じ込ませるために
Wikiを書き換えてる道化までいる模様
12
万国アノニマスさん
どうせヴァルハラみたいに中途半端なゲームになるのに何でみんな気にしてるの(笑)
万国アノニマスさん どうせヴァルハラみたいに中途半端なゲームになるのに何でみんな気にしてるの(笑)
13
万国アノニマスさん
まぁメディアはちょっとしたことを憶測で脚色する傾向にあるから
万国アノニマスさん まぁメディアはちょっとしたことを憶測で脚色する傾向にあるから
14
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本人以外が彼をサムライとみなさなかったとしても自分は気にしない
信長は彼に武士がすることを全てやらせたしサムライだ
信長は彼に武士がすることを全てやらせたしサムライだ
15
万国アノニマスさん
日本のポップカルチャーでも弥助をサムライとして描いてることが圧倒的に多いよ万国アノニマスさん 16
万国アノニマスさん
仁王の弥助に文句を言う人なんていなかったのに
万国アノニマスさん 仁王の弥助に文句を言う人なんていなかったのに
17
万国アノニマスさん
何でこんなに黒人に脅迫されてるみたいな運営なんだ
万国アノニマスさん 何でこんなに黒人に脅迫されてるみたいな運営なんだ
18
万国アノニマスさん
いずれにしてもアサシンクリードの”歴史的正確性”なんてどうでもいいことなのに
万国アノニマスさん いずれにしてもアサシンクリードの”歴史的正確性”なんてどうでもいいことなのに
19
万国アノニマスさん
純粋な疑問なんだけど何でこれがアサシンクリード初の実在人物の主人公になったんだろう
万国アノニマスさん純粋な疑問なんだけど何でこれがアサシンクリード初の実在人物の主人公になったんだろう
20
万国アノニマスさん
正直俺がこのゲームをやりたい理由は弥助しかない
万国アノニマスさん 正直俺がこのゲームをやりたい理由は弥助しかない
21
万国アノニマスさん
どうせストーリーはガバガバ創作の歴史なのにこんなこと重要なことなのかい？
万国アノニマスさん どうせストーリーはガバガバ創作の歴史なのにこんなこと重要なことなのかい？
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コメント一覧
以上。
問題は日本人男性を主人公にしなかったこと
だからこそフィクションにねじ込む事ができる
藁纏って箱から出てきてもいい
まぁ武家奉公人って扱いだろうよ
舞台が日本であるほうが無理がある。
輝度調整には細心の注意をな
タイトルはアサシンクリード～YASUKE～でいいやろ
こいつらのダブスタは本当にクソ
ショーグンみたいなハナからそういうコンセプトの作品ならいいけど
もう本当に嫌になる
実際にそうなったという記録は一切ない
本気で信長がその気なら多少なりと根回しとか行動起こしてるはずなのに何の記録もないのがね
信長の話なのに弥助がいないのは差別とか言い出しそう
急にアサシンクリードにリアリズムが求められてるのが面白い
確かに、散々リアリズムを元めるポリコレやフェミを叩いてたくせに
今回急にリアリズム求めるダブスタ
歴史ものゲームもアニメも散々改変してきたやんけ
性別まで変えて
戦働きをしたなら少なからず論功行賞の対象となり記録に残ってもおかしくない、それが無い
弥助を主人公にもちいて創作するのはUBIの勝手だけど、
弥助を持ち上げるために実在した人物や出来事を貶めてはくれるなよ、程度には思う
黒人が主人公になったことの方や
弥助は実在したんだから、他の時代劇に出すのとは違うだろ
むしろお前が黒人に暴れて欲しくて仕方ないようだね
ポリコレはリアリズムなんて求めてねーだろ
これも黒人人魚とか黒人貴族とかと同じやつだ
ポリコレフェミがもっともリアリズムからかけ離れた存在なのに？
あいつらの求めてるのはあいつらの頭の中にしかない妄想だぞ
その方が楽だろ。
日本のアニメで性別変えるのと変わらんなｗ
黒人嫌い増えていきそうね
俺はメディアで黒人が出てくるとウンザリし始めてるし
それに噛みついてるポリコレ、フェミに言ってくれ
資料では、太刀と邸宅と扶持を与えられ→士分相当
太刀持ちをしている→小姓相当
士分のことを侍と呼ぶのは自然で、まして小姓なら上士か中士相当。
地方知行(領地持ち)でも別におかしくない。
公卿で事実上の天下人の信長の身の回りにいる人間の身分が低いはずもない。
コレ
弥助が侍かどうかなんて問題の本質ではないしマジでどうでもいい
なぜ日本を舞台にした時だけ部外者が主人公になって現地人の男が排除されるのかと
日本人男を出したく無かっただけの差別
ファンタジーと言い切れば良いけど黒人侍はいた！アサクリがソースみたいなこと言ってる黒人が増えるのがウザいんだよ
すでにわきまえない黒人が暴れまくってんのに
侍として強くなるには黒い血が必要とかいう意味不明なエセ諺作ってまで工作してやがるからな
UBIを日本人は責任もって不買すべきですな
欲に負けて面白いからOKなんて無責任すぎる
快楽に支配された動物かよ
時代劇はまだだが、実際黒人を映画やドラマに出さないのは差別って暴れてるからなぁ
その辺で扱い分かるわな
武士としての待遇与えられたウィリアム・アダムスやヤン・ヨーステンはそれぞれ苗字あるし、
差が歴然
本当に重要人物だったら明智光秀が許すわけもないしな
人じゃない動物だから解放したわけで弥助に過度の期待かけるのやめようや
それよりも混血だがワンドロップルールに則って黒人将軍となるトマ＝アレクサンドル・デュマやプーシキンの曽祖父の純潔黒人の将軍アブラム・ペトロヴィチ・ガンニバル とかを取り上げた方がいいと思うんだ
だからな
せめて出世していった記録の一つでもあればまだしもそんなの無いわけで、ただ居たってだけでしかない
森蘭丸と同列に扱いたがる人とかも居るけど、あっちはいろいろ資料残ってるし功績もあるし大名でもあるしな
他国の偉人を改変しまくってアニメ漫画作りまくってきた国が言えたことか？
いつ日本人が海外の歴史ゲームや歴史ドラマとかに日本人を出さないのは差別とか言ったよ？
ほんとそれ
差別主義者の論点ズレに付き合う必要もないわ
貰ったのは太刀ではなく脇差
太刀持ち＝小姓、では無いからその理屈は破綻している
論点ずらし
布教に来たポルトガル人の発想と変わんない。
まさか現実でも黒人によるアジア人に対するヘイトクライムがあるのに、ゲーム内でもヘイトクライムを行えるとはw
もう、うんざりしているからだぞｗ
居たには居たけど内容があまりにもね…
信長が美少女になって男とイチャイチャしたり魔法使ってきたり最前線で暴れまくるようなもんだよ
…あれ？
・基本的には舞台となる場所の人種(架空のキャラ)を据えてきた
・日本に限ってそれを辞めた
で、そもそも開発者が「ヤスケは私たち(欧米人)の目になれるようにという思いから」とか平然と言ってるからな
意訳すると「アジア人では感情移入できませーんｗｗｗｗ」っていう
差別的と言われても仕方ないよ
お前ら白人様なら歓迎したんだろうが
トンデモ設定でも今までは人種までは変えなかったのに、今回の日本舞台のだけ黒人主人公なのは不自然だと思うわ
テンセントが筆頭株主なのね。
中華による黒人差別＋日本人虐殺を同時に実現。
アニメ漫画を史実だと思ってる日本人なんてほとんど居ないだろ、あくまでフィクションとして楽しんでるだけ
奴らはWikipediaを編集してまでそれを史実として広めようとしてる。フィクションとして楽しむ為の改変じゃなくて、歴史の乗っ取りや政治的主張の為の改変なんだよ、それを同じに見えるのか？
現状はブラックウォッシュに見えすぎてる
この五月に入ってから欧米人って日本人への差別意識隠さなくなってきたよな
その前からも日本人差別あったけれど公式が公言するようになったのWW２付近の頃ぐらいまで遡れるぐらいまで一応連中も控えてたのに
バイデンの日本人差別発言にイスラエルとイランの大日本帝国呼ばわり合戦にこれだろ……
五月に入ってラッシュかけてきてると感じる
彼って降伏したっけ？
アジア人が差別された時なぜかアジア人の方を叩いて現実逃避する情けない日本人が多すぎるわ
活躍したーとかはそういう文献、証拠が一切ない
はい、この話終わり。
あとこのゲームは絶対買わない。
政治的主張が透けて見える作品なら白人主人公でも叩かれるだろ
ラストサムライも叩いてる奴普通にいるし
出羽守すぎるだろ、おまえ
頭おかしいってよく言われない？
なんで白人様なら大歓迎とかそんな話になるんだよ
白人からだろうが差別されたらムカつくからバイデンの日本人差別発言の時みんなどころか日本政府含めても怒っただろ
お前のような外国人ケツ舐め出羽守とは違うんだよ
これだけ言えばおk
そもそも弥助が鎧を付けた事ってあるんだろうか？
少し前の生成AI黒人サムライはコレのステマだったのね
んで、サムライは黒人だったという真実をクリエイト出来たから満を持して作品の発表と……
本スレでも書かれてるでしょ
Wikipediaの日本史、弥助関連を改ざんし捏造して
あたかもそれが事実かのように日本の歴史を捻じ曲げられてる事まで起きてるのよ
海外の歴史専門職ですらなく
日本人ですらない人達が間違った事を真実だと語り流布してて
歴史改ざんする奴も現れて、日本人からしたら勘弁してくれって感じだよね…
他所に要求してるわけじゃなくて、自分たちで作ってるんだからゴチャゴチャうるせーのは後の創作に響くぞ
同じようなことどこもやってんだろ
それな
本当に侍なら本能寺で処刑されてるはずだが、なんの処罰もなく開放されてるし
他所に要求してるんだよなぁ
ゲームを非難して購入しないのも自由
日本の戦国時代に黒人が主人公で、日本のサムライを殺しまくるゲーム？
ものすごい違和感だわ 絶対に買わない。
グランドセフトオートで、主人公が黒人でも白人でもアジア系アメリカ人でもなく
日本人になるくらい違和感がある。
そういう思考が気持ち悪いってのを理解してないんだわ
来るぞ来るぞ来るぞ来るぞ、手強いぞ
それは一線を超えてるわ
議論の余地なくダメだろ
何の功績も武勲も挙げることなく
敵将にこいつ人じゃないしタダの動物みたいなもんだから殺さなくていいだろって言われるレベル
これをメインキャラにするには無理があるのは当然
日本の他のゲームみたいに脇役にすべきだった
ヘタレじゃ侍は務まらねぇんだよ
加えて言え感情移入できないから日本人男性は敵として扱うのに日本人女性はヒロインとして使用するその差はなんなのかは開発者には聞きたい
露骨に性欲丸出しで日本人差別してるわ
人種差別劇の典型例をみさせられてるわ
今までのアサクリシリーズでは無かった事なのにね…
日本が舞台のアサクリになったとたん実在した人物を出して
しかも日本人ですらないって、それ日本を舞台にする意味ある？だよね
あの当時だと御用商人とかちょっとした有力な（領地内だけで）庄屋さんにすら太刀と邸宅と扶持を与えられるけどそいつらも士分？ちがうだろ？
（てきとー）
いずれ日本側の歴史的解釈は間違ってる！
嘘だ偽装だ！って言い出す風潮が出来上がるの目に見えてるよね…
たけしの挑戦状w
レイラとバシムが入れ替わって
あれ？エイヴォルは？
コレはヴァルハラの続き？
今回の弥助の件で日本の歴史の改変する事態が起きてるのがね…
それは違うだろと事実をちゃんと突きつけていかないと
いずれ日本側の弥助の歴史こそ作られたものだ！って言われかねないね…
後弥助の名字はあるの？
ここにも工作委員が現れてますのね
天安門におかえりなさいませ
比叡山と本能寺からさらに時空を超えて延焼するとか…
まぁ少なくとも改変したものが真実だと言ってる人はおらんと思うね。
フィクションをフィクションとして受け入れられない人間は思っている以上に多いのだから、こういうのは完全に架空の人物にしてしまった方がいい
今後はアサクリをソースとして「黒人サムライ弥助」の伝説が語られるぞ
これよ、アサシンが武将の甲冑着てるとか何の冗談
アサシンクリードシャドウズのキャラ紹介によると侍の修業は終了済みだそうです。
侍って習い事かなにかと勘違いしてるのかね
世話をする女性がいたと書かれていただけで、国王の担当医でしょ？
当時の女性って、そういった役職に就けないのにね。
不思議と現代で偉くなっちゃう不思議。弥助も同じだよ。奴隷で連れて来られただけの人。
修行は終了www
だから違和感がある。
現地暗殺者ごっこのシリーズでポリコレされたのが嫌だって話だしなこれ
ポリコレ好きな人は根本的には好きなもの無くて思想が1番だから会話にならんし、怒りよりはアサクリのファンに同情する気持ちが強い
うん？
日本にそんな運動あった？
「黒坊主」（信長公記）「くろ男」（家忠日記）
としか描写されてないみたいだね。
普通の感覚だったらそう思うけど、海外ドラマとか好きな自分からすると全然大袈裟な話じゃないぞ
最近話題になったのだとロミオとジュリエットも黒人になったし古典的なエンタメにまで必ず出せって感じになってきた
それが無い時点で、ただ物珍しかったってだけの存在でしかなかった事を物語ってる。
正確どころか嘘混ぜて騙そうとする気満々じゃん
今回も日本人くノ一と黒人侍がスパイダーマンのように塔を登るだろうし、そんな部分のリアリズムなんて微塵も話題になってない
それで作れば十分面白かったのにな。日本に連れてこられてインドに戻る旅をその時代にやってる時点で実際凄い面白い背景を持ってるのに。なぜ侍になって戦う話にしてしまったのか。
けど絶対にレジェンダリーサムライではないな
話的に織田豊臣徳川やるみたいだけど、家康が天下取れたのは弥助のおかげみたいな話になったら流石にフィクションと言えどまずそう
今までやってこなかったのにどうして今回だけ実在した人物？しかもなぜ日本の歴史にほぼ関係ない弥助？日本には有名な忍者も武将も大勢いるのに？弥助出してきたのは黒人主人公に無理やりする為でしょ？ESGの金が欲しいのか？って外国人がコメントしてらあ。ちなみに本家公式トレーラーの評価は好きが23万件で嫌いが41万件で嫌いが増え続けてる大炎上ですわｗ
歴史的正確性”なんてどうでもいいってACやってない人間だろ？あんだけストーリーの歴史考証を売りにしてきて制作陣も得意気に語ってきたのにｗ今回だって弥助に関して勉強しました！って答えてるやんけｗ
小姓でも武士でもなくお飾りでしょ。
荷物持ちぐらいはできたかもしれないけど
ただ昔の信長の野望とかにはいなかったよなぁ？
実際に信長が女性だったなんて思う人間はこの世に一人もいないからこの件とは全く関係ない
ようは日本でアサクリするのに要点が分からんのよ
中世ヨーロッパで言うところの道化師的な感じかな？
日本列島と日本文化と日本犬と日本女性は好きだけど日本男性は嫌いなのかね。主人公は自分の分身だから、日本男性にはなりたくない、ってことかと思っちゃうなあ。黒人主人公でワカンダみたいな架空のアフリカ国家作ればいいのに。
あ、私は日本男性好きですよ、他の国の人なんか絶対に嫌。子どもも日本の血筋の子どもが産みたいし。
太田牛一が"黒坊主"と記述してるくらいだから、もしかするとキリスト教の僧侶のようないでたちだったのかもしれない。戦国時代は占星術史（陰陽師？）なんかも戦に帯同してたみたいだし、そういう方向で話を広げれば少しはマシなフィクションになるかも
いっそのこと、思いっきりヘンテコJAPANだったら良かったんだよ
Netflixでヤスケをアニメ化した時はそうやってた
って言いたいけどＵｂｉのウマシカが史実を元にしてゲームを作ったとか大法螺吹いたのが大問題
太刀持ちは普通は小姓だ
士分以下の小者に天下人の太刀持ちをやらせたケースは少なくとも同時代にはないと思うが、破綻してると断言するなら、例を出せるんだよな？
こういう人もいるんだよみたいなノリで信長が雇ったんじゃねえかなぁ
実質的な天下取りまであと一歩だった信長から扶持と刀と自宅を与えられて、(荷物持ち兼ボディーガードと考えても)大名の側仕えしてた人間を侍じゃないと断言したら、そっちの方が不自然な気が。
身分に関しては秀吉とかも取り立ててた信長だし
家忠日記で甲州征伐後に家康の饗応を受けながら安土城への帰り道に弥助を連れてる記述もあったから戦には連れてたんじゃないかと推測されるけど、弥助が信長の元に居たのは本能寺で信長が自害した後息子の信忠の居る二条新御所に駆けつけて戦って降伏するまでの一年数ヶ月位だから、恩賞貰える活躍をする前に本能寺が来ちゃったんじゃないかな
光秀に獣として扱われて武装解除されて解放されているそしてそのことに敵味方誰一人として異議をとなえなかったことが決定的な証拠だと思うよ
ようするに形だけの士分を与えられて信長の死とともにすべてを失い奴隷に戻り南蛮寺に預けられたおそらくその後は奴隷だか召使いとして再び宣教師に従ったのだろう
御用商人や庄屋に扶持を与えたケースは寡聞にして知らんが、(普通はない。扶持の意味が分かってないようだが、平たく現代風に言えば給料だぞ)その場合は士分扱いになるね
士分になった商人は鴻池とか結構あるケースだぞ
この時代の日本に黒人がいるのは「普通じゃない」 記録？に残ってるのは
・信長が着色を疑って裸にして体を洗わせた
・気に入ったので周囲に置いた
・信長死後 光秀に「動物と同じ～」と侮蔑か温情かに意見が分かれる台詞で見逃された
・その後は南蛮寺に置かれたが消息不明
・雇い主はモザンピーク→インド→日本と来たので 「アフリカ系」黒人かどうかも定かで無い
当時の絵師が忠実に書いたとしたのならアフリカ系の黒人だった可能性は高いねインド人には見えない
ただのゲームキャラやん
の補足
アサシンの日本の主役として弥助がふさわしいかというとそうでもない(伊賀や甲賀の忍者でも良かったんじゃあとは思う)が、こいつは侍じゃないと断言するのも戦国時代的には違う気がするので
日本で架空の主人公なのに黒人じゃさすがに言い訳出来ないから
中途半端に歴史上の記録が残る人物を使ったから大荒れしてるんだよ
弥助じゃなくて太郎って名前の架空の黒人侍だったらここまで荒れなかったんじゃないかな
の補足
日本のアサシン代表として弥助がふさわしいかというとそうでもない(伊賀や甲賀の忍者でも良かったんじゃあとは思う)が、こいつは侍じゃないと断言するのも戦国時代の信長周りの状況考えると違う気がするんで
記録が残ってる人物を使ったキャラゲーなんていくらでもあるやろ
そういうのも今後は全部アウトなんか？
このゲームの制作陣は、コメ欄の「アジア系は見慣れないから駄目的コメントを制作陣が公言」て書き込みが本当のなら本当に酷いな。
人種的問題で、怒らないですかしてる方がいい的な、シニカルぶった意見がよく多いが、全く理解できない。
日本の正当化も、どこかの人種や国の正当化も訳わからん。すかしても勝ちじゃねえよ。おかしいもんはおかしい。それだけの話だ。
どういう理由をつけても侍じゃ無いでしょ
荷物持ちしながら兼業でボディガードはできないよｗ
日本人の領主に対して貢物にしたという事実をどうしても隠したくて
何の資料もないのに
モザンビークの戦士階級で宣教師のボディーガードだった、と大嘘吐いてるのがそもそもの原因
それを黒人が無邪気に信じ込んでサムライが居たんだと誇りにして大事故に
流石に農民ではないが侍かと言われればちょっとね。
支倉常長ら慶長遣欧使節団がスペインについてエスパーニャ国王フェリペ3世や教皇パウロ5世に謁見したのは1615年と1616年で数人現地残ったっていう逸話があるから(スペインのコリア・デル・リオにハポン(日本)さんという苗字の人が600人以上いて子孫達じゃないかと言われてる。ちなみにDNA検査で否定されているがｗハポン性の人は自分達は侍の子孫だと集会して楽しんだりしてる)
1618年から起きた三十年戦争でローマカトリック勢力スペイン帝国所属の騎士として参戦したゲームできるな！ｗｗ欧州人からめっちゃ切れられそうｗｗ
そういう甘い目で居たからあたかも事実のように語られてるのが今。
日本人はそんな馬鹿なｗと笑って言っていてもアッチは違うからね
フリー素材NOBUNAGAだからなぁ
信長名鑑は面白かった
間違いなくポリコレコンサルタント会社が一連の流れとしてやってるでしょ
このくらいどうでもいいやんってほっとくと、どんどん既成事実化されるだろうな
城持ちにってのは宣教師の想像でしかないでしょ。
日本に来て数年、仕えて1年しか経ってなかったんだから日本語を書けたかも怪しいよ。
名字すらないんだぞ。
日本人は脚色捏造しても文句言わないから好き勝手やれるんじゃないのかな
ただ今回の件に関してはポリコレだから海外の人も嫌ってる人めっちゃ多い。それに弥助は侍じゃないというのが逆に広まった気がするｗ
話がややこしくなるのは本能寺の変の際、捕らえられた弥助を明智光秀が「こいつは武士ではないので放免してやれ」と言って解放された事実があるからこんな論議が発生する。
作る方も見る方も改変とわかってるのと、捏造を事実だと信じる人がいるのとではだいぶ違う
荷物持ち１年で武勲も功績もこれといったエピソードもない奴なんか
絶対主人公にならねぇって 日本人であっても採用しねぇよ
それを無理やりポリコレ棒でねじ込んできたから 腹が立つんだなぁ
スポーツで例えたら 滅茶苦茶下手くそな奴が先発で出て
そいつより上手い奴が何故かベンチにさせられてる状況
ほらここにも侍なんて信じているのがいるぞ
アサクリって一応リアリティあるイメージだったからガッカリ
しつこい
同じ要旨を繰り返させるなよ
坂上田村麻呂が黒人とか言い出してるからねw
信長が黒人とか言い出してもおかしくないくらいアタオカだよね。
想像で決めつけてるだけじゃないか
誰も黒人が普通の存在だなどと言っていない。
>>53が太刀持ちは小姓ではないと主張してきたが、初期の幕藩体制などみても普通は小姓だという話をしている。
例外もあったように記憶があるが、少なくとも士分ではあった
当たり前だが、大名クラスの貴人の身の回りの世話をするのはそれなりに身分が必要で、まして信長は天下人で公卿だ
ちなみに、あなたの主張は明らかに信長公記とイエズス会日本年報の都合の良い切り抜きだが、家忠日記などにも記述があるし、イエズス会の記述はもっと多い。
士分などの身分制度は学術の分野なので、願望ではなく資料に基づいて欲しいもんだ
だから弥助の英語wikiページで「弥助はすぐ日本文化を学び侍として訓練を行い戦で活躍しました」って編集して消されて編集してって編集戦争してる奴はおかしいｗ
日本史を語れるだけで工作委員扱いするとか、どんだけ日本人をバカにしているのだろう？
作る方も遊ぶ方も脚色だとわかってやってるのとわかって無いのとではだいぶ違うんだけど日本人もチ能が落ちたかな
ポリコレ対アンチポリコレの戦いだからｗ
状況的に見て弥助が士分に相当する扱いを受けていたのは事実だけど、木下藤吉郎がいつから士分として認識され、そう扱われていたか、という問題と同じで、あの時代は下級武士の境界が後の時代より曖昧で、根無し草の弥助が本当に周囲から武士として認識されていたかどうかはかなり疑問があると思う。
他の人も書いているけど、武士なのに名字がないのはあり得ないし、光秀がどういう意味で「黒奴は動物で何も知らず、日本人ではないからこれを殺さず」と言ったのかは分からないけど、すくなくとも信長の側近である光秀は弥助を殺すべき信長の家臣や武士とはみなしておらず、他に本能寺から生かして逃がした女性や僧侶のように自分たちとは関係がない部外者と考えていたのは明らかだと思う。
だから、信長の後ろ盾がなくなれば瞬時にすべてを失う弥助は、信長によって士分待遇を与えられていたけど、まわりからは武士だとは見なされていなかった、というのが妥当な所なんじゃないかな。
家名がない奴は武士を名乗れねぇよまぬけ
その気になれば信長の養子にもできたし適当な家から嫁を取らせて苗字を名乗らせる事もできたし婿入りでもできた
マジで犬猫扱いのペットだっつーの
米は餌で金持ちが飼い犬に高い肉食わせてる感覚でしかないし家は犬小屋、刀を与えたのなんか後付けの創作
帯刀してた記録は無いし、絵にも残されてない
この時代の家名は身分以上のモノで、廃嫡された奴は大名子息でもエタヒニンにまで落ちた奴すらいる
アーサーを女だったと信じて遊んでる日本人はいないだろ
あっちの人間は違うようだがな
浮世絵や茶道が注目されると、写楽とか利休とか、
出生が不明な部分がある日本の歴史偉人をＫ国人認定してくるというね。
さらにTV番組つくって、取材した日本人専門家からＫ国人説を全否定されても、まだ諦めてない。
そのうち李舜臣みたいに脚色されまくって黒人の英雄に
数年以内に光秀仕留めたのが弥助って言い出すと思う
で問題にしないんなら奴らのポリコレ感覚もご都合主義だって事が分かってよかったじゃないか
日本は政治を持ち込んでねぇし起源主張もしてねぇけど？
してるならいくつか例を持ってこいよ
まず女主人公の髪型あれはないわ
彌助も普通に鎧着て街歩いてるし
制作陣に日本に精通してる人がいないのは一目で分かる
ゴーストオブツシマは長期間取材して日本人の専門家の意見も取り入れてる
結局偽物は外国人にも違和感見透かされて評価されないと思う
日本の歴史を作った偉人って事になるかもしれない
でしかない、というのこそ想像。
あちこちにそれらしき人物が出てきて、下人程度らしき記事なんてない。
松平家忠の日記にも士分とあるし、他の諸々の記事見ても、そう解釈するのが普通だ。
歴史学者に異論ないんじやないか。
また例によって、ねっとの一部だけ異論は多いと。
そこ否定する場所でないだろ。
日本語のWikiに記載されてることは家忠日記・信長公記・イエズス会の報告だぞ
ちゃんと資料の出展があるから信憑性あるよ
家は犬小屋、刀を与えたのなんか後付けの創作
↑
これについてもっと詳しく教えてくれ
見通しが甘いｗそのうちや数年以内ではなく下手したら今作品でその描写を作品内でやって
「信長の仇討ちで光秀をやったのは弥助」って奴が出てくるｗ
日本はそれを史実と発表してんのか？
ubiは今回「史実に忠実に」とインタビューで発表したが？話をすり替えてどっちもどっちに持っていこうとすんなよ低脳
くノ一の方の主人公が空気なの可哀想。顔も地味だし忍びすぎでしょ
の戦いで黒人 vs 白人の代理戦争化してるくさい
侍(大名から禄(物資や給金)を受け取ったサラリーマン)としてなら弥助は侍ですよって話
正式に武士にされたとも士分だとも書かれてものもあるようだけどwikiとかネット記事なんで話半分にしてもそう推測される資料(家康の部下の日記)はあるっぽい
信長から短刀ないし刀も贈られているっぽいんだけどその辺り詳しい事はネットでは追いきれなかった
斬ったはったする部署の戦闘階級ではなかったという意味では一般に連想される侍や武士ではないけど職業としては侍って事じゃない？サラリーマンと言っても営業も人事も総務も経理も皆サラリーマンなように
江戸時代じゃあるまいし士分なんて階級はないだろそもそも
坂上田村麻呂 は、彼らの中では黒人になってますよ(笑)…「たかがゲームに」って、あの狂った世界と日本の常識一緒に語るのはどうなんでしょう?
どこから突っ込めばいいんだこいつの情報ｗ
その資料だって近年改変されたり個人的な意訳だらけで、まさしく今お前がしてる「そうにちがいない！」と「それでもおかしくない！」だらけ
そんなのUbIの勝手だろう？なにいっちゃってんの？w
泥がついているように見えるから体を表せたが落ちないので物珍しくてコスプレさせてコレクションしただけ
現代ポリコレではこの事実をいうことすらタブーなんだろうが、文化盗用されて捏造歴史を流布され、教育が行き届いていない黒人様方にファンタジーと歴史を混同するような迷惑な人間がでるくらいなら、事実は事実として受け入れろといいたい
侍は武にも長けた知識人であり、日本文化に根付いた武家社会や美意識、倫理観を5年やそこらしかいなかった日本語もろくに話せない奴隷上がりの外国人に周りから武家だと認められるとは到底思えない
ファンタジーとはいえ、日本人が大切にしている部分の文化に乗っかって不愉快
日本史を語れると言い張っているのに「工作委員」なんて日本語を間違う奴は日本人であるかも怪しいもんだ
何をどう譲ろうが家名が無い時点でどっちも無理
１つ１つゆっくり丁寧につっこめばいいんじゃね
ツッコミ所あるけど面倒だから書きませんって風を装ってるんじゃなきゃ
なんとなく間違ってる雰囲気だけ出して誤魔化してるんでもない限り
信長公記の尊経閣本（信長公記の写し）に私宅と短刀を与えられた記録があるんだと
そのネタの真偽自体は割とどうでもいいんじゃね
つまりネタの真偽より、ネタが面白いかどうかが重要。つまり今回の場合は、ゲームが面白いかどうかが重要なんだと思うけどな
アメリカで暴動が起きるのは間違いないなｗ
そして日本人も嫌悪感MAX 合わないだろって
誰がそんなの相手にすんの？
このゲームだって弥助がモチーフになってるだけで主人公は弥助じゃないのだろう？
取り上げられてゲームのキャラになったりアニメに出てきたり1年しか信長に仕えてなかったから史料が少ない中身ペラペラの歴史上の人物なのに今度はゲームで主人公でネットフリックスではドラマの主人公！
どんどん出世してくわ弥助ｗ 2010年代以前まで話題に上がらなかったのが不思議でしょうがない！ｗ
だからまだ士分なんて格付けはなかった時代だし苗字の無い武士身分なんてあり得ないから
それ以上もそれ以下もない。
仮に侍だったとして、何の功績もない侍に価値はない。
お前には聞いてねえよ。
なるほど、じゃあ極端に言えば弥助インド系説も成り立つと
ワロタw
むこうに投下したいね『日本人が弥助はインド人かもしれないって言ってる』と
大したことない人物なのは間違いないから
ウィリアムアダムスとは天と地の差がある
ウィリアムアダムスは名をもらったけど
弥助は名もらってないからね
信長と親密だといっても結局高級アクセサリーもしくはペット扱いだったんだろうね
弥助でなければいいよ。
フィクションとして弥彦ならOK。
公式も「史実に忠実に」とか言っちゃってる
武士や武家ではない→ほぼ間違いなくそうだろうね。そうだと確実に裏付ける資料が少なくとも今現在見当たらない
侍ではない→定義による。信長の実際の心情は解らんけど武官としてはある意味で侍とも言える
ってだけの話なんだけどなぁ
そしてどんどん脚色されていくんだろうな
100年後とかにはこの映画が史実だってことで色んなストーリーが追加されて伝説のキャラクターになってそう
お隣の国ほ事実を捻じ曲げたファンタジードラマみたいだな
おかしいところを突っ込んでよ。
逆にどう考えても侍じゃないとは？
扶持と刀と屋敷貰って、側仕えまでさせて「どう考えても侍じゃない」という考えの方が何故その結論に至ったか気になる。
徳川封建制の頃は侍の基準が厳格だったかも知れないが、信長の頃なんてそうではなかっただろうしな
都合悪いとキレる
あってもいいよな、みんな変に苛つき過ぎだわ
>>弥助はサムライじゃない
このゲームの主人公は弥助じゃねーから
>>日本が舞台で日本人が主人公じゃないのがおかしい
女忍者でてるだろ
拳銃使うとか、魔法や呪術使うとか、巨大化しちゃうとか、サイボーグ化しちゃうとか
ウィキペディア信じる奴の方がどうかしてる
ウィキペディアを歴史書と思ってる奴もいねーよ
あらら…
「歴史のifを描く」とかにしときゃいいのに
勇み足感が否めないね
UBIが好き勝手するのに対して日本人は意見してはいけないと？
そんなのもはや日本人差別じゃん
信長の野望に弥助出てくるんですよねーこれが
侍だとそんなに都合悪いのかな？
自分は弥助侍派だけど
定義にもよるだろうけど武士や武家ではない。ここまでは確定でいいと思う
ただ武官としては侍と呼ぶのも間違っていないと思う
で、同時に武士＝侍って人にとって弥助が侍ではないってなるのも解る。少なくとも記録上は弥助に武功は無い
侍の定義に関して広義も狭義も内にある人にとっては侍と呼べなくもない、ぐらいだからなんかこうやたらここでも議論になってる気がする。侍と断言もしづらいと言うか
アサクリをファンタジーと思ってない馬鹿なんて居ないだろ。
おまえサラリーマンのやつじゃん。わかったから同じようなコメばっかりすんなよ。していいと思うとかこうだと思うとかお前の意見なんてどうでもいいねん。
ホビホビは感想も長文でうざいわ
ナショナルジオグラフィックで弥助スペシャル放送されたら起こして
武官としては？ってwそれこそただの決めつけだし「ある意味」の意味がわからん
過去に対して断言できる事なんか少ないから推測として「～だと思う」って仮定の話になってんのが解らんの？
向こうに言い返せないからこっちに関係無いコメント書き込む方がお前の意見が無駄でウゼェし余分でどうでもいいんだが
たぶん日本文化に無知な外国人という免罪符を使って当時の慣習なんかに物申す気なんじゃない？
例えば切腹とかって日本文化をよく知らなくて意味分かってない外国人はハラキリ〜的な感じでやや小馬鹿にするじゃん、そういった部分を弥助を通して何故日本人はこんな無駄なことをするのか？とか言わせたいんだと思う
ツシマなんかはそこら辺上手いこと敵含めて役割分担させた上で、誉という言葉通して侍としての信条を説明したけど、PVの日本語すら怪しいアサクリに果たしてそれができるかどうか
当時の人の日記という形で資料残ってるのに決めつけは流石に頭回ってなくないか？眠気で朦朧としてる？
武官であり士分という意味では一般の人が想像するような役目ではないが侍と言えるって意味だよ
誰もそれが史実だなんていってないだろ
今回はwikiの改ざんまでになってんだぞ
本作品はファンタジーだと説明があれば創作は好きにすればいいと思う
創作を史実だと偽ったり勘違いさせるのは良くない、特に頭の悪い人達は自分勝手な解釈で創作物を史実だと思い込むからね
必死やん。相当効いてるな。
ほびほび発言集：ある意味、だと思う、サラリーマンだと
だってよ。さすがほびほびーｗ
男のほうも日本人にしろよって話だろ
脇役なら問題なかったと思う
まぁワイ個人はこんなゲームしたこと無いから問題ないけど
海外ではマジでUBIはアジアの男が嫌いって噂されてる。
ubiが悪いよ。インタビューで歴史の資料読んで一から勉強したとか言って、さも考証しっかりしているようなこと言った上で公式ページのキャラ説明に「侍となるための修行を終えた弥助は〜」って書いてるんだもん
ちなみにほびほびって何？って思って調べてきたがよく気づいたね。当方167cmだよ
知性の欠片もない、会話もできないから必死に勝ってる風の空気感出したい今生を送ってる奴よりは前世で徳を積めたようだけど
そうだね。ごめんね。傷つけちゃったね。でもホビットよりはいいと思うよｗ
そのおかげで海外ではバカにされてるけどなｗ
自分は相手を傷つけた！勝った！って言いたすぎて必死じゃん
その為ならバカでいいし関係ない会話に乱入するし通じるかも解らない他人が造った言葉を借りますって何がそこまで貴方を駆り立てるんだ？
赤い風車投げるとかどう考えてもオカシイ事に気付けよ
ちゃんとゲームだと割り切って捉えてくれれば問題ない。
ファンタジーゲームを史実のように語りださなければ。
しかし、実際は誇大妄想をファンタジーと割り切れず史実のように語りだす連中がいるのが困りもの。
ツシマでオラが国文化でオラつく日本人腐る程見てきたから書き方の問題
整合性や史実は問題ではない
織田信長やナポレオンが女の子の作品を史実かどうかで論争してるようなものだろ
それらしい資料の出せない所感で反論してもキ印の妄言としか受け取られへんで
あんまよく知らんが欧米特にアメリカ？頭良いやつと悪いやつの差が激しすぎるじゃん
想像力ないマジで信じちゃう層とポリコレに浸って史実なんてどうでもいい層(黒いティンカーベルまあこれも架空の世界だけど)と調べようとしない層とかむっちゃ馬鹿が多いと思うんだわ
識字率98%？の日本では考えられないことが余裕であると思うコロナの時の対応とかな
家名がないから身分など持ちようがない
自分の作品が事実だって言い張ってるそのやりたい放題をした原作者を一人でも言ってみ？
まず臣じゃねぇよ
そんな立場になれる身分がない
小姓とは身分の高い人のそばに仕えた少年
まず少年じゃねぇだろ
珍獣扱いのペットだ
テキトーなこと言うな
ドリフターズの那須与一も出てたけど戦国時代に那須与一がいたのか？
歴史改竄が主軸のゲームだぞ
上の方でも指摘されてるけど、家名を許されてない時点で厳密には士分ではないんですよ。苗字のない武士なんていますか？それが答えです。太刀を与えられた云々言ってる人もいるけど、成人男性なら農民でも護身用に一人一振り持ってる時代です。扶持を与えられた？茶坊主だって持ってます。
戦国時代に士分なんて身分は無い
その辺からお前の認識は間違ってるし、家名が無いのに身分なんて与えられない
マジでなんで弥助が主人公なのよ…
ubiみたいに史実に忠実にと言い放ったらアウトだな
日本のキャラゲーでそんなことを製作者が言ったのがあった言ってみ？
それを史実だと奈須きのこが言ってんのか？
将軍ってハリウッド時代劇で黒人出さないのは差別ってもうなってるよ
それで画像生成AI使ってこれがその黒人侍だ！！
までやってる
戦国時代に士分なんて言葉はねぇよまぬけ
士分は江戸時代の言葉だ
その時点で捏造だ
幕末時代にYouTuberがいたと言ってるのと同レベル
海外のアレとコレを区別できないお前がアホらしいわ
海外の黒くて苦い人達は
信長の軍事顧問だって主張してるよ
ただのモンｷイが？
ハハハハ！
日本の文化だから日本が決めるべきこと
ヒップホップやバスケ選手を白人にしてもう文句言うなよ？
サムライの修行ってなんやねんw
家名がないから仮もくそない
俺もや
昔は洋画のインテリ黒人とか好きやったけど
最近は出てくるとポリコレが脳裏にチラついて楽しめなくなってきてる…
信長の酔狂で城持ちになったとしても、ついていく家臣がいるのかどうか…。
戦国時代に士分なんて言葉はありません
士分は江戸時代の言葉です
捏造しないで下さい
明智光秀かな？「動物だから逃がせ」的な話は知ってる。
いうて中国版アサクリも主人公女で
今回の炎上もそうやけどアジア人男性を絶対に主人公にしないってのはUBIの意思やろと思うわ
ほんとに日本人の悪いとこだよな。
「こんなのまともに取り合わなくていい、笑って流せ」でやってきた結果が隣2カ国の歴史改竄や産業技術の盗難だろっていう。
隣国出身のサムライもいたとか何とか
それってただの裏切り者だろ
祖国に自慢できるか？
そんなにヤスケが羨ましいか
家名が無いのに侍や武士だと言い張ってる奴は一切反論できないみたいですが？
あとは何故か江戸時代の言葉である士分を使いたがるがコレは何？
反論できてないのはお前らだよ
アサクリやった事ないし擁護する気もない人間からすると戦国BASARAみたいなもんだと思えばそんなに腹は立たんけど、長年のファンからすれば期待はずれで残念な気持ちが強いんだろうな。
誤用でした申し訳ない
豊臣秀吉だって日吉丸→羽柴秀吉etc…と名前が変化していったのに、ずーっと「弥助」どう考えても下男。
士分は江戸時代の言葉だよ
これだな。足軽ですら場合によっては苗字があった時代でそれを与えられてないんだから。
この黒人の存在は、雑記を張り合わせたモノにすぎない。
正記たる「信長公記」にも記述はなく、家忠日記程度の記録しかない人物を、なぜデッチ上げるのか？
侍で、苗字も無く弥助、あり得ない。
じゃあ問題の「侍」って言葉に変えてあげますよ☺️。そして貴方は何一つこちらの反駁に答えられてませんよね？苗字のないサ・ム・ラ・イは存在したんですか？ん？
弥助であと4，5回スレ立てられるな
誰かが逆張りでヤスケは侍だ！と言えば伸びるからね
かの国関連でかの国をマンセーすれば伸びるのとろじっあは同じ
信長存命の時代ですから、ここで議論が止まらない
「サムライか否か」
なんて階級定義が先ず未分化の時代ですよね
当時の合戦場に居た半分以上の割合が、半間や下人という具足帯刀の荷物待ちの農民徒士なんですよね、だから士分or否なんて定義で議論できない曖昧過ぎる時代背景なんです
思い付き大好きな信長のことだし、仮にも複数の一次史料には立派に遺る弥助ですから、「扶持」を取らせて具足帯刀させて、下人ではなく足軽のような立場で信長の小姓（これも誤解多いけど、カマ堀り稚児じゃなくて親衛隊の意味）となって、日本語を話せない足軽の一年半を過ごした、というのが真相に近いと推測します
そして、史料少な過ぎて誰もが推測なんだから、ポリコレ馬鹿のACのように正義や史実性を振りかざす事なく、ノンビリ史談を語れば良いのにと思います
ヒストリーチャンネルなら起こさないよ？
弥助は太刀ではなく脇差でもない腰刀(一尺未満の短刀)。
士分は地域や時代によって様々で、私宅と扶持(給米)を与えられたからといって侍になるわけではない。
小姓の中には重臣(侍)の子弟もいたが、全員が重臣の子弟ではないし侍ではない。身の回りの雑用世話係。
弥助が知行持ちという資料は一切無い。
信長の身の回りにいた、侍ではない身分の低い人間の代表が藤吉郎(当時は木下姓すら無い)＝豊臣秀吉。
姓が無く大小を持たない者を侍とは言わない。
鎌倉でも江戸でもなく戦国時代の侍とは何？
プレイアブルな日本人いないの？
ちなみにだけど牢人状態の武士は侍だと思う？
※263さんも※297さんも、ほとんど論点は違っていないので、どうぞ冷静に
「武士」とか「家名」とか、桃山江戸時代以降の武士階級分化の後の定義常識ですから
日本語も話せない弥助に具足帯刀させて、甲州征伐でも本能寺でも小姓として従軍戦闘参加した足軽だったんだから武士カウントしたければその通りだし、当然家名なんて無い当世限りの身分なんだから武士カウントできないと言えばその通り
なんで家康が信長を超えて弥助を武士と認めるんだよ？
武士と侍と下人と小者と小姓の違いとかを学びなさい。
話は全然ややこしくない。
姓を持たず大小を持たず、捕まって切腹も打首もされない侍なんぞ存在しない。
今のうちに一つ一つ丁寧に反論していかなきゃいけないんだよね……。
誤用じゃねーよ、おまえのは捏造。
しかし、同時代の松平家忠は「信長様が扶持を与えた」と日記に記述してる。
だが信長本人から聞いたわけではなく伝聞らしい。
つまり、よくわからん。
屋敷と禄と太刀持ちという仕事を与えられてたんだから
信長が死ぬまで短い期間だったのは残念
長ければもっと活躍してたかもしれない
小姓のナンバーワン決定戦ゲームなら良かったのかも。もちろん史実に忠実にとか言わないで。
弥七と弥助、、、
横からだけど家名や血筋がないから逆に裏がなくて手元に置きやすかったのかもな
そのぐらい自分で調べろよ、あほう。
答えられないだけやん
史実的にも創作物として逸脱もしてないし、なんなら自由だろう。
これ向こうが日本のゲームにも干渉して良いって証明になるやん。ほらやっぱり怒るだろ、って。
よくわらかんなあ。
ところが海外では史実だと思う層がいるんすよ
UBIも史実に忠実とか言っちゃうし
今の西洋の流れじゃ文句を言うだけで販売停止は無理
UBIの悪どさは知ってる、売れ行き自体は右肩下がりコレも対して売れはしない。
また、国内で黒人嫌いを増やすだけになる
ただでさえ漫画、小説、ゲーム内での出番は少ないのにこれから更に出番は減るだろうな
「実在の人物を使っててもファンタジーの世界だから問題無い」というのなら当然これも受け入れなければならない
そもそも曖昧な時代だし
さらに進んで、信長も本当は弥助で、光秀も本当は弥助になりそうw日本の歴史人物全員弥助w
無い
そのうちお前も弥助に変えられるぞ。
ユーキャンで資格取れそうw
それを侍とする根拠がない
そして、その小姓とは武士の役職の一つ
侍(上級武士)の従者としての任が有った
まぁ、武士だな
サムライというのが問題でモノノフと言えば無問題
このままいくと、信長が弥助じゃないのは差別とか言い出すぞ。たぶん。
書かれてる事も理解できないのか？
家名もないのに何に侍う（さぶら）の？
家名の名誉は？功を成しても何も名声も高まらないんだが
家名無い百性でも戦場に飛び出せば我こそ清和源氏、桓武平氏の流れを組む家ぞと自称するくらい家名は重要だったと思うがな
どっちも嫌や😭
その内容すらも伝聞ばかりらしいぜwもう弥助の話で信憑性があるのは色黒ってことだけw
制作者は見てる限りでは江戸以降の武士と侍が同義となった史観で考えとるようだ
下級武士に侍は名乗れん だから坂本龍馬等の下級武士を侍というのも戦国史観では無理があるわけ
あなたの考えは江戸以降の価値観ですよと訂正文でも送って見たらよろし
こういうのが日本人なりのあちらさんへの噛みつき方だとおもう
2年後には富士山が黒人になってそう
家族でも持って更に長く下級武士をやってりゃ苗字も持てたろうな
ご大層な知識だが、俺は黒人が好きであれなかれペットでも武士だとして問題ないと思うが。この頃は刀を差せばそれで武士だろ。
言ってりゃいいだろ。日本人はあいつらと同じでそんなの信じると思うのか
ネットが普及して、外.人ってフィクションと事実の区別のつかない奴が多いって分かっただろ
実は信長が弥助、家康も弥助、とかになると思うよ
っぽいっぽいっぽいうるせえよ
夕立かよ
草
らしいぜってそれこそ伝聞で話してるじゃん
信長公記の太田牛一と家忠日記の松平家忠は直接見て描写してるよ
イエズス会の報告は伝聞だろうけどね
侍見習いの意味も込めて小姓から武家の男児が武士を始めるのだろう
だが弥助は、その時すでにオーバーエイジだった
でも見習い期間は必要 とまぁこんなところやろう
日本じゃないと人気出ねえじゃん
ローディーみたいなもんだよな
多分すべての専門家に断られたんだと思う
無理があるって
スレの彼らのやり取りみれば分かる通り
そもそもwiki以外でも海外勢はSNSやネットに
曲解した日本の歴史を流布してるから問題って話
家名がないから武士にはなれないと言ってるけど弥助は史料僅少性の問題から家名があったか無かったか抑議論にならないレベルで分かってないって話よ
侍(御家人・非御家人)と郎従・郎等を合わせて武士で、残されている史料からは明らかに弥助=武士且つ侍なのに何故それを自分の印象とか感想で否定できると思ったんだか
ほんとやれやれ状態だよねえ
アサクリ内ですむ話だったら良かったけど
事実無根な日本の歴史を創作してそれが真実であると
流布されてるしさあ…日本と日本史の乗っ取りだよこれ…
特に戦国時代だから、鎌倉・室町時代のルールも江戸時代のルールも適用できない混乱期。
掴まって切腹もせず斬首もされなかったし日本を出国したという事実が、少なくとも「主君と生死を共にする」侍のイメージとは程遠いってのは確か。
信長の死後、生き延びた弥助が信長の敵討ちで無双するってストーリーならワンチャン有りだけどね。
「731部隊はただの防疫部隊で米国の資料で人体実験の記録は出てこなかった」とかいうネ·トウヨブログのデマが拡散しまくってたな。なおブログは閉鎖されたが。
大黒屋光太夫が、ロシアで見かけたギリシャ人のことを「黒坊」って言ってんだよな
あの近東あたりの肌の色でも黒坊なんだから、弥助が実はインド人ってのは十分あり得る話だと思うぜ
まあ、ペットに大事な信長の首を守らせるというのは頂けない話だな
主君の首を飼い犬に首など託したくはないわ
信頼する人間(武士)に任せたい
その忍者も当時は傭兵集団だろ？
舞台を戦国にしたのがそもそも間違いだよ（弥助出すためだろうけど）
弥助が武士ではないというのもきっと勝者側の歴史感なんだろうな
織田家の天下がもうちょっと長ければ弥助を異色の武士と見る歴史感が主流だったのかもしれない
じゃあ農民も武士だな
無職のゴロツキも武士
ここ数年のアサクリって
専門家を起用して歴史的にいわかんない舞台設定に
SF混ぜ込んでて基礎の歴史的世界観、建物や衣服とか
わりとこだわって来てたから、今回のチグハグテキトーは
もうアジア人、日本人嫌いなんだろうねUBIの上の人達は
光秀がいった通り姓のない弥助が侍扱いだったとは思えない
脚本もただ悪人倒すだけで浅いだろうしな
弥助にこだわらなければ舞台を戦国時代にする必要もなく、幕末あたりでテンプレ忍者出してくるなら違和感が薄まったしな
家名無かったのは確定してなくね？
短刀は身分を示すものではない
身分を示すのは大刀な
ね、そもそも間違った日本史、弥助の推察を事実としたそうな感じだし
テンセントって中国資本だから…ね、まあ黒人活動家とか海外の変な活動家の気配を感じちゃうのはたしか
本能寺の変が無ければ戦国時代版の金太郎やね
黒人活動とかもうそういう
日本における黒人関連、黒人人権に食い込むのに
弥助はていよく使われてるツールにされちゃってるからね…
だから見せ物、お気に入りの愛玩って事実を海外の彼らは見えないし見ないし抹消するのよね…
君はまず安土桃山時代の武士と侍の違いから調べてきなさい
士分は春秋時代からある言葉だが。日本でも少なくとも平安時代から使われてる。江戸時代の身分として使われるようになったが言葉はそれ以前からある
黒人が嫌いなのは分かったがそんな間抜けたこじつけは要らんよ。とりあえず膂力は間違いなく優れてたんだろうし、言葉が分からんでも刀の扱いだって習っただろうし、護衛としては申し分なかったんじゃないの。
楽しいじゃない、歴史ってそういうものでしょ
「家名が無かった証拠が無いからあったに違いない」とか言い出したらどんなトンデモ説もまかり通るわ。家名が無いという事は家名が無いという事だ（進次郎構文
それとな、郎従・郎党は侍の従者であって侍じゃねえよ。弥助を侍扱いすんのはこのレベルの知識しかねえ奴といういい見本やな
家康じゃなく家忠だが、信長が彌助を武士として扱ってたと徳川が認識してたってことだろ
UBIが弥助を「歴史上実在する伝説のアフリカ人侍」と宣伝し、制作者のインタビュー動画では「このゲームは史実に基づいて制作されていて、弥助は信長のもとであらゆる事を成し遂げた」と言って史実を捻じ曲げているからな
空想やフィクションじゃなくポリコレのために歴史を捏造したいがためにやっているから文句を言われてるんだよ
三浦按針のように史実に基づいて武士として（この場合戦による武功ではないけど）活躍していたなら何も言われない
奴隷か従者か傭兵かは確定した記録はない。あの時代のポルトガル船の黒人が全員奴隷というわけでもない
士分は中国春秋戦国時代からある言葉で日本も少なくとも平安時代には使われ始めてる言葉だぞ。江戸時代の身分ではあるが言葉は前からある
奴隷とは確定してない
それは道徳上の問題だからテーマが違う
士分とは中国春秋戦国時代からある言葉で日本も少なくとも平安時代には使われ始めてる言葉だぞ。江戸時代の身分ではあるが言葉は前からある
ユーザー側、あとは変な団体も絡んでるかもだけど
事実ではない日本史を改ざん改変し、それが現実だと今流布されてるからね
ある意味で日本の歴史の乗っ取りだから、のんびり語れる段階はすぎてるのよね
このままだと日本側の歴史が間違っている事実無根だとされかねないから厄介…
士分は中国春秋戦国時代からある言葉で日本でも少なくとも平安時代には使われ始めてる言葉だぞ。江戸時代の身分ではあるが言葉は前からある
だろうね、隣の国のようになるとおもう
もう弥助はそういう黒人団体や変なところにツールとして利用されてるね…
日本人はお隣で学んでるからね、これを放置すると国際社会にロビー活動され
日本史が改変され日本側が間違ってる差別だ！って仕立て上げられる
深く考えずに楽しめばええんやで
風魔小太郎みたいなもんや
一緒に飯食ったけど弥助はいい奴だったよ
か*んこっくとかアメリカでもそうだったけど、映画とかエンタメのものを見てそれを史実と思い込む人らがいるのが嫌だし困る
のかな？
武士のように扱っていたという記載はあるが士分として召し抱えたという記載はない 信長公記にもね
扶持を与えたという記載はあるが当然ながら扶持=士分ではない
イエズス会日報にはあるけどいずれは城を云々みたいな大言壮語もみられるから信憑性は疑問符がつく
刀を贈られたけどあくまで短刀で大刀じゃないし何処までいっても灰色でしかないよ
だから揉めてるんだけどね
確か日本自体が嫌いで渋々出すはず
実在の人物だけど歴史的な詳細は少なすぎるので、今回はフィクションでゴリゴリの侍設定で作ってみた！程度くらいにしときゃいいのに、a real-life historical samurai(実在した歴史上の侍)って、史実です宣言までしてれば、そりゃ批判も来るだろ。
ましてや今までは中国以外、国(地域)と人種が一致したシリーズだったのにいきなり弥助。
これ、日本ならコレやっても大丈夫でしょって舐めてんだよ。 Ubisoftの差別意識の表れ。
草履持ちの農民が天下取ったのだから充分だろう
信長生きていれば出世は間違いなかった
歴史の人物をフィクションとして物語に組み込んだ創作物と認識してる場合と
歴史の人物を着色し物語に組み込んで、それをノンフィクションだと流布する事は別では
ゲーム内で終わる事なく、現実日本のの歴史まで改ざん改変される事態にまで発展してるからね
ゲームシリーズが史実をベースにした事を売りにしてて、今回のもゲーム会社が「史実に忠実に作った」って言ってるから問題なのよ。
侍修行を完了したなんて言ってるレベルなんだから、絶対ろくに調べてない。
ゲームプレイ画面まだ出てないからね
長年続いてるシリーズだけど元々ゲーム内容は中の中って感じだし作品によってプレイ内容結構変わるからキャラと背景位しか語ること無いよ
確定必要なのはある方
ないのが当たり前の状況(信長の荷物持ちなのに記録にないし買った時に家名を与えていない)で特別にあるとするんだから
では、安土時代の「士分」という階級を、江戸時代のそれと史学的に比較しながら定義なさってみて下さい
認めたんだな？そもそも分離する前はそうだろ。国人とはそのようなもの。徳川然り。武士の本質は戦士ということ。
うーん、そのサムライ像は安土期を説明するにはあまりに時代錯誤ですよ
あの時代において多くの戦乱を構成した兵士階級は、殆どの割合が侍では無かったと言う議論でしょうか？ それはそれで間が抜けた論評ですが、そう仰るなら仕方ありませんね
織田信長を黒人にしたとかいう話じゃないし。
あくまでエンタメとして消費する分には良いんじゃない？
いえ、そのような曖昧な兵士階級が、秀吉や江戸時代以降に武士階級と取り立てられ、氏姓を僭称し、やがては「侍」「士族」と呼ばれたのです
史的定義が不分化である時代など、どんな時代にも腐るほど存在しますよ
それを理解せず受容れず、過去・未来の別定義で語るから、貴方には根拠が見えないのです
俺も興味なかったが買いたくなったし
398「郎従・郎党は侍の従者であって侍じゃねえよ。」
↑郎従・郎党は武士に含まれるが侍ではない、っていう点で、互いの考え矛盾してなくね。
んで無学な海外ポリコレ連中はそういうの丸っとsamuraiと言ってるんだし、良い機会だから武士とは異なる侍の定義というのハッキリさせといた方が良いんだろうな。
黒人侍の加工画像を拡散されて捏造史観を広められたり、かなわんし。
卑しいヤリクチがお隣りさんと変わらん。
体格が良かったらしいからやっぱりアフリカ系じゃん？
まともな専門家からしたら今作監修で名前出されるのは営業妨害レベルだろうね
弥助は資料がほぼ無いし、侍と呼んでいいのかも議論の余地が大いにありますよ〜ってアドバイスした結果が「伝説の黒人侍弥助」だったら絶望するわ
まぁ、荷物持ちのオッサンだな。
最新の研究では秀吉は農民じゃなかったって何かで見たわ。
身分は高くないけど水呑百姓ではないらしい。
これまで主人公は周囲に溶け込む必要があるから人種は現地人と同じだったのに、日本が舞台になった途端に方針転換。
違いも何も弥助は武士ではないってのも含めて侍ではあるって話だろ
まさか弥助は武士だったとで言いたいのか？
本スレとここのコメ欄をみてもそう思うなら
ちょっと認識がまたがってこの問題をとらえてるかも？
日本の場合は偉人達をフィクションのネタ、舞台装置として使用はしてるけだ
勝手に他言語のWikiや制作陣営やSNSでフィクションが歴史的な事実ですとか改変はしてない
それを今回の騒動でUBIや海外勢がしてるから、ゲーム内だけの話ではなくなってて問題なわけ
アサシンの代名詞ともいえる忍者は余りにありきたりだからあえてubiは今まで日本を舞台にしてこなかった。
それを考えればありきたり忍者ゲーを避けた感のある主人公は一応理にかなってる。
だいたいアサクリやったこともなく、今後この作品も含めてやる気もない連中がキレて騒いでるのが滑稽すぎる
カルシウム足りてる？そこにカリカリする理由なんかあんの？
自分の方が三回も言って余程夕立じゃんめいてるけど
あれもデザインが中国人っぽいから単独で出されたら燃えそうなのが救えない
本能寺の生存者で光秀にも会っていて宣教師から譲られてるからつながり作れるし
どちらの言葉も判るが日本語は必ずしも正しくないから悪意なく誤導できるってNPCなら最高なんだがな
それかいっそ三浦按針も加えて色々使えるようにするか
上記のせいでポリコレ人がハッスルしまくってる現状を無視して擁護する方々は何者かね？
いつもの？
士分という言葉の江戸時代以前の有る無しに関わらず、そう言われてまず連想するのが江戸時代の身分なんだから例えに使うのは不適切で誤用って話だよ
自分で指摘した訳でもない事項で他人の尻馬に乗っただけでよくそうもイキれるな
>>115
「731部隊はただの防疫部隊で米国の資料で人体実験の記録は出てこなかった」とかいうネ·トウヨブログのデマが拡散しまくってたな。なおブログは閉鎖されたが。"
ブログが閉鎖されたのが根拠とか頭悪いにも程がある
アメリカに731の犯罪を示す資料があったのなら出せよ連合国の占領下にあった日本からそんな重要物を見逃したのか？
この頃農民から坊主まで帯刀してたんだが
山賊も侍なんか?
「FBIに雇われてるから彼はFBIのエリート捜査官だ」って
言ってるようなものだな
だったら弥助という名も残ってないわ
弥助を歴史史料として残してるいじょうは家名は絶対にのせる
それがなく弥助のみ書いているということは家名はなく侍ではなかった
侍ではなかったが信長にえらい気に入られて本能寺では一緒にいたことは本当だろうからそれでいいじゃないか
まあこの頃は半農半足軽は当たり前だしな
戦のときだけ駆り出される中村の足軽
歴史盗用は許さない！
家忠日記には武士のような扱いを受けていたと書かれているだけで武士とは書いてないぞ
デジタルアーカイブで誰でも見れるから嘘はすぐばれる
今回のキャスティングの件、K国人が絡んでるのかもな
吉川英治や大佛次郎も面白さのために考証を無視したりざらだし、フィクションは面白ければそれで良い。時代物の場合、あんまり考証を無視し過ぎると滅茶苦茶になって面白くなくなりやすいってだけ。
本能寺で弥助が放逐されたのはサムライだと認められてないからだよ
「水戸黄門は全国行脚していた！」
と、フィクションと史実を混同して、黒人が信じてる事が問題。
でそんな作品が作られると、それはもう黒人にとって史実認定作品として固定化される。
「ドラゴンボールのピッコロは、黒人モデルだ！」と言っていて、いくら否定しても黒人は信じないからな。
本質的には信長のペットみたいなもん
まあ、多分これが正解とまでは言わないが、当たらずとも遠からずって所だろう。
資料によると「扶持持ちの士分」と書かれているから一応は侍なんだろうとは思うが。
どんどんハイエナたちに餌を与えて、『理想の弥助』像を構築させる一方で
考えるのがめんどいだの、対処するのがめんどいだので現実が負けるパターンやな。
１００年どころか、来年には「弥助」は戦国一の忠義に厚い最強の武将になってるよｗ
本当に何も知らないんだな
侍は武士の中でも位が高い人間に仕えてる人を指すんだよ
武士ではないけど侍だなんて話は矛盾してるの
もし戦闘行為があり殺され怪我をさせられたものがいれば捕縛後の処刑されており、刀での戦闘訓練を受けていたのであれば刀を手離さず殺されていたであろう。ってwikでみつけて納得したわ侍としてみられてなかったって事
実情はどうあれ信長に使えた侍としての意味合いと、武士の別名での侍とでは後者には当てはまらないって話に何を言っているんだ？
弥助に姓がないということは、正式に織田”家”に仕える”家”臣ではなく、農閑期に徴募された兵士、もしくは賦役(庸税)に駆り出された領民と同様の扱いという事。つまり織田家の家臣ではなく、信長個人が駄賃を与えて雇っていた平民という事。弥助を『武士』というなら、領主が俸禄(米や金子)を与えて雇っていた一般人の馬子や小作人まで『武士』というあつかいになってしまう。
宣教師が日本まで連れて行ったんだから、最初の身分が奴隷だったのはほぼ間違いないだろう
本当に頭が悪いな
勝手に武士の別名を侍にしないでくれるかな
これだから学のない奴は
信長に仕えて1年くらいで本能寺の変だから名前が変わってないのは当たり前
国内だとパッケージ売上10万以下、DL含めても数十万程度だろうし
あまり効果無さそうな気も
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「侍」という言葉は元来は、朝廷の実務を担い有力貴族や諸大夫に仕える位階六位下程度の下級貴族（官人）を意味した（侍品：さむらいほん）。当時の侍品は五位までしか昇進できなかった。武芸を仕事内容とする技能官人である武士が発達すると、「侍」は武士を指すようになった。
さらに、武士階層の裾野は広がり貴族に連なる支配階層に加え、本来は百姓身分である地侍や徒士、卒、足軽なども武士に含まれるようになると、「侍」は武士の中でも比較的高い地位にある「騎馬戦闘の権利資格を有する階層以上の武士」を指すようになった。
それでWikipedia荒らしは勘弁してほしいわ
仮に士分であったとしても侍らしい働きしてなくても侍だ、とか、そりゃもう願望の域だろ
弥助は武芸者でも無ければ武家でもない。そういう意味合いではない
だから世間一般が認識するような意味での武士≒侍に弥助は当てはまらないってだけの話を理解できないふりしてまで他人に頭悪いとか言う意味が解らない。貶したいだけの言った者勝ちのマウントって虚しくないか？
学問において言葉を正確に選べないような白痴が必死に言い繕ってるようにしか見えないが落ち度を認めるのがそんなに屈辱なのかね
しかも間違いを指摘されても調べようという熱意すらないように見える
間違った知識を伝聞させる可能性もあるし害悪でしかないよ
公式が「当時の日本人男性は背が低く（成人男性の平均身長は155cm、弥助より27cm低い）見栄えが悪いから主人公にするのは諦めた」とハッキリ言ってくれたほうがまだマシだ。
というか、アサクリに求めるのはあんな棍棒を振り回してる脳筋キャラじゃないんだけどな。
そこんとこは開発元も分かったうえでイマジネーションを膨らませたってのなら理解はできるな
弥助を題材にしたワーナーの映画もそんな感じになりそうな感じ(300に近いものになるとか何とか)
家忠日記だと、おそらく甲州征伐からの帰りに信長一行に同行してたとこを目撃したんだろうけど、
実際にどんな様子であったのか？例の落書きででも残しておいてくれたら面白かったのに
舞台は江戸時代初期、日本人離れした怪力の大男がいて、先祖に弥助と呼ばれた異人がいたらしいことが後で仄めかされる、というやつだな
何の記録も残ってないことを生かして、このくらいふわっと使って膨らませてくれれば揉めることもないし面白い
でも海外には弥助は高位のサムライだったと信じたい勢力が根強いんだよな
goo辞書からだけど
ぶ‐し【武士】 の解説
昔、武芸をおさめ、軍事にたずさわった身分の者。中世・近世には支配階級となった。さむらい。もののふ。
こういう記述もあるのに何を言っているんだと困惑しかないんだが
無根拠に別名(武士と聞いて連想する侍像)としての侍ではないと言った訳ではないのに
調べる熱意を語っていながらそんな見落としあるのかと
夜以外忍者は厳しいよ…
君、論文の出典にgoo辞書って書けるの？
日本で死んだとかならいいんだけどな
コイツの場合 一年荷物持ちして 敵将に見逃されて
日本さようなら～だからなｗ
この雑魚を伝説的な侍にするのは無理があるｗ
なぜ突っ込まないの？知識ないから突っ込まないの間違いでしょ
ガバガバ創作の歴史だって皆が判るようやってたなら弥助主人公もガバガバ時代考証も日本人のいつものまあええか評価だったと思う
日本人プレイ楽しみにしてたアサクリファンは別にして
そのための創作主人公みたいなとこあるし
何で創作に枷つけるような事言うんだろ
世間一般に言葉として使われてる中に込められた意味合いとして辞書からの引用と論文の論拠に使う資料としての参考文献をいっしょくたにするのは正気か？
所で急にトーンダウンしたけど具合でも悪くした？
そら黒人は嬉ション大発狂しちゃうわな
どう考えてもそんな意味合いで誰も侍という語を使ってないだろ
論点ずらし甚だしい
仁王も戦国無双の弥助はフィクション前提で、これが史実の弥助みたいな事はやってない。
こういうところおざなりにしてコエテクが弥助使っても燃えなかったみたいな事いう海外ニキネキはバカすぎる。
しかもライターがスイートベイビー信者なのもバレてるし、
内容がポリコレまみれなの確定だから余計に炎上してるんじゃね。
一緒くたにするのは正気じゃないと思ってるのにこの流れで提示するのか
どういう神経してるのかね
記録にない部分を想像や拡大解釈で埋めて物語を作ること自体はせめてはならんのだよ
歴史小説をはじめ多くのフィクションでやられてることなのでそこを否定するとフィクション全否定になりかねない
いや程度の問題だなんて言えば女体化萌え擬人化まみれの日本の創作物はすべて滅んだ方がいいになる
問題なのは黒人枠女性枠を無理にねじ込むような政治的な思惑が入ってるか否かと
フィクションを事実として流布することだよ
前者は想像でやってることでぶっちゃけ史実として間違ってんだから糾弾しやすいだろうけど、それは安きに流れてるだけで歴史的な正しさを声高に言えば統制を良しとするフィクションの中国化が加速するだけぞ
どういう事やってたのか分からないのに今から飾り立てて大丈夫
歴史をクリエイトしてるどこぞの国みたい
剣道初段とかじゃね？w
秀吉だって実家貧農レベルだったけど苗字持ちだったし。
家臣てよりかは持ち物って認識だったから名前しか与えなかったんじゃないかなノブ。
ただペット扱い的な持ち物だったらから、奴隷扱いはしてなかったみたいな。
屋敷はどこにあったの？普通に考えて単なる住家でしょ住む家無いと困るんだから
弥助に関しては、証拠もなく自分の思い込みだけで書いた本が
正しい歴史だって喧伝してまわってるロックリーっていう白人の学者が日本にいるんだよね。
本当迷惑。
ここでのやりとりは論文じゃないからそりゃ口語としてどう扱われているかの方の提示になるだろ
それとも論文か何かのつもりなら、否定や罵りの言葉ではなく自説を参考資料と共に提示するのが筋なんじゃないか？
そんな奴をそもそも主人公にする方が頭おかしい。
ただのポリコレの押しつけでしかない。実在する人物名にするから、こんなことになる。
ゲームなんだから、初めからプレイヤーに名前を付けさせていれば、こんな問題も起きなかっただろうに。
そんな奴をそもそも主人公にする方が頭おかしい。
ただのポリコレの押しつけでしかない。実在する人物名にするから、こんなことになる。
ゲームなんだから、初めからプレイヤーに名前を付けさせていれば、こんな問題も起きなかっただろうに。
明智光秀も捕縛した後で
「こいつは動物で日本の事は何も知らん」
と言ってたみたいだしな
イエスズ会報告書←らしいらしいのまた聞きなので信憑性皆無
結論としては単なるボディガード
代々仕えるという前提で雇われていない当人限りの簡易雇用ってこと。
今でいう期間工のバイトや非正規雇用だよ。
光秀の発言からも、当時の日本では珍獣扱いだったんだと思うけどねえ。京都の町で見物人が怪我するくらいには珍獣扱いだったんだろう。
自説も何もこちらの主張は学問において言葉は正確に選べということであり弥助の身分の話はしていないんだが全く伝わってないようだな
家名も家来も知行地も無い侍なんてありえないんだけど。
マジでやってる事ピョンやな
アホパ.ヨクに説明してやると問題点はこれを史実に基づいてるって公式が宣伝してそれを間に受けた奴がwikiいじって歴史修正してることな
その頃、現在アニメ放送中「刀剣乱舞」で弥助が侍として登場してるのは何のクレームもない件w
時代溯行軍とかいう便利団体による介入もありえるけど登場人物も誰も問題視してないw
(歴史の改竄を主人公たちはなおそうとしてるのにw)
刀剣乱舞も見ようぜ！
AC前作ヴァルハラの日本での表現規制問題で日本のCEROせいにしてのちに嘘だとバレ謝罪し後日パッチ配布。社員減りすぎだろっと話題に
今回もどんだけバグで(最近のACシリーズのタイトル初期はバグ多くて真面にプレイできない下手したらとんでもなくPCに負荷かけるので最新スペック以外はみんな様子見しバグ修正を待つｗ)こけるかと思ったけどもう初トレーラーで大ごけしてて笑えるｗゲーム所有問題発言で一部ゲーマー敵に回した後だし今回の作品はネット環境必須と値段でもファンから叩かれてるしどうなるかねえｗ
それって元ネタ小説じゃなかった？
日本人より屈強だったかどうかすら想像の域を出ないしな。
荷物持ちをさせられてたから腕力があったじゃないかくらいの認識で。
ゲームに登場するマッチョな巨漢だったと想像するのと同じ程度に
奴隷として粗末な食べ物しか与えられずアフリカの難民みたいに
ガリガリにやせ細ってた可能性だってないわけじゃないし。
日本人より屈強だったかどうかすら想像の域を出ないしな。
荷物持ちをさせられてたから腕力があったじゃないかくらいの認識で。
ゲームに登場するマッチョな巨漢だったと想像するのと同じ程度に
奴隷として粗末な食べ物しか与えられずアフリカの難民みたいに
ガリガリにやせ細ってた可能性だってないわけじゃないし。
学術的な論文発表の場じゃないから口語のやりとりでは正確性があるのを辞書での引用で示したって話に弥助の身分云々蒸し返して論点ズラすのはどうなの？
言葉は正確に選べって話なら口語においてすら不適格とする論拠があるなら示せって指摘なんだが
よくわからんが特徴的な歴史上の人物を想像で膨らませてキャラ付けするのなんてよくある話でしかもファンタジーなゲームの世界…
黒人層に裕福な人が増えてたり、スポンサーが黒人だったり、それが世界的にウケるならやればいい。こればっかりは商売だよ……もちろん面白くないなら批判しなよ。
なぜ黒人…
論文発表の場ではないが学術的な話なんだから正確性が優先されて然るべきだろう
誤解や誤った知識の拡散を招きかねない口語が優先される理由があるのなら提示してくれ
訂正
700億ユーロの大赤字→700億円の大赤字
その通りなんだよな
まあプレイする際に気になるんなら、主人公日本人化MOD入れちゃえばいいし
そう喧々諤々する必要はないんだね
そうそう
供回りの1人って訳なんだよな
旗本に近い立場ではあったけど、領地はなく、信長のポケットマネーで雇用してた
士分扱いではあったけど、立場は不安定だったんで、信長が亡くなった途端にクビになった
そういうレベルの人物だったんだね
よくわからんよなあｗＡＣシリーズやった事ないだろうからｗ
今までのシリーズ作品で歴史上の人物が主人公になった事はないし(16年続くゲームで)
歴史考証ストーリーが売りの一つであり制作陣もずっと史実や歴史ベースを語ってきた作品
なんで公式トレーラーのコメント欄で日本人以上に外国人ファンが、文化盗用・アジア人男性への人種差別・ポリコレゲーム・ＥＳＧの金がほしいだけ・日本人と歴史と文化への侮辱ってぶち切れてるか全くわからないだろうなあｗ今までの設定も世界観もゲームの歴史も知らないんだからｗｗ
相撲が強かったって記録はある
相撲好きの信長が気に入った理由でもある
まあ、手足が長いと相手の背中に手を回してマワシ掴んでクレーンみたいに簡単に土俵の外に出すことができるんだよねぇ
よく黒海が小兵力士にやってた
どれも信憑性がないと言いつつ単なるボディガードだけは確定で草
・論文じゃないから学術的な正確性は必要無い
・学術的には間違いでも辞書的な正確に乗っ取ってるから正しい
こんな理屈が通るなどんなトンデモ説も「正確」扱い出来るやろ
そもそも口語ではある程度認められているから武士≒侍みたいな認識があるけどそうでない側面もあるよって話してたのに口語が優先される理由を提示しろって今更言い出すのこちらの論旨も理解せずに罵ってきたって事じゃん。学術的に議論しないから概ねそういう認識が主流だけどそうじゃない視点もありますよって話だったのに
であれば勝手に武士を侍の別名としないでくれという指摘の不正確さが根本的な間違いでは？
そういう意図での用法でないのも読み取れず自説だけが正しいと他者と認識の共有も試みずに自説の正確性も示さずに「侍は武士の中でも位が高い人間に仕えてる人(だけ)を指すんだよ」と誤解や偏った認識の拡散を招きかねない発言をしたのは寧ろ自身では？
横だけど、色んな諸説があると前置きしつつ、人間ではないから切らないって光秀が言ってそのあとどっかの寺だったかに連れていかれて引き渡されたって歴史研究家の人の記事読んだ。
宣教師はもらった奴隷を選別して数人を自分のおつきにしてインドのあたりで学校に通わせて再教育、この時点で軍事訓練もしてる
ボディーガードも兼ねているため
そのあと日本に来てノッブに気に入られて甲州征伐従軍の記録がある
あとは本能寺の変に巻き込まれて光秀に見逃されてノッブの首もって離脱
そのあとの記録がない
信長のデスマスクと言われているものが現存してるけど・・・
610万回再生
好き 24万 嫌い 47万
差が開き続けもうダブルスコアにならあ。16年続くACシリーズの新作でこれは異常やｗ
大企業の社長が飲み屋で意気投合したお姉ちゃんを
ポケットマネーでメイドに雇ったみたいなノリだったんだろうなｗ
当時武士と侍は階級に差があった。江戸時代以降は同じようなものになったけどね。弥助は、武士ではあったかもしれないけど侍ではなかったんじゃなかったっけ。
もし侍なら侍らしい最期になってたんじゃないかと思うんだけど。
・論文ではないから参考資料として辞書からの引用に留めたを論文ではないから学術的正確性は不要は意見を恣意的に飛躍させすぎている
・辞書に乗ってる事は概ね定説として認識されている事項なんだから間違いなら訂正すべき案件であるし、間違いと言えずとも正確ではないなら学術的な見解や別解があるならそれはそれで示すべき
って話にトンデモ説だろうと正当化できるという意味合いを見出だすのは何と闘ってるんだ？
というかトンデモ説はそもそも辞書に定説として書かれてないだろ
小姓と言うのもあなた方の恣意的な解釈でしかない。
弥助は「黒坊主」「くろ男」としか記述されてないから
信じてる人普通にいるよw海外のSNSみると、なぜか弥助は日本で大活躍した伝説の侍だと言ってる人いるw坂上田村麻呂まで黒人だと言い出してるよ。この前なんてジャーナリストがそのような記事書いてた。今海外の弥助Wikipediaで、ありもしないこと書く人まで現れてるし。
学術的に間違ってる時点でどんな言葉も無価値なんよ。いくら長文書こうと只のお気持ちと言い訳でしかない。
横だけど、黒人とか人種問わず日本の戦国時代に黒人侍は他にいたとか弥助は凄い侍だったとか既に歴史脚色してる人達いるよ。あまりにも酷すぎて、黒人も怒ってる人沢山いる。YouTube動画で、こんなことは止めろと怒ってる黒人動画もあったよ。でもデマ広めてる人達は聞く耳持ってない。
扶持を与えたなんて給与米を与えて飼い慣らした程度の意味しかないもんな。これが知行を与えたとなれば話は別だが
"調べたけどイアン婦の証拠なんも無かったわ"と公式発表したアメリカ政府の発言すらデマ扱いしてそうだなアホパ.ヨクは
彼ら、坂上田村麻呂はアイヌ人説も知ってアイヌも黒人だったのではって言い出してる。あと、戦国時代に普通に黒人侍他にもいたけど日本が隠蔽してるって海外のジャーナリストが記事にしてたわ。
小姓じゃないのに決めつけんなよ
黒人＋強い女(アジア人)これがポリコレ強カードすぎるから拒絶反応出ても仕方ないやろ・・・日本人の侍とくノ一なら荒れなかっただろうに
その結果が今の状況だからね。今回声上げなかったら、ゲームはもちろん日本男性出さなくて良いやってなるだろうし歴史改竄もされていくだろう。
大半の日本人はこれ怒るでしょ。何も知らないお花畑が呑気なこと言ってるだけで。
一次資料に武士を思わせる記述が少しも無いから前提からして思い違いをしている
自説の学術的正しさを証明、担保、認識の共有ができなければそれこそお気持ちと言い訳
あるいは相手の持説の間違いを証明できなくても同様
間違ってるから間違ってるんだ！ってのと大差無い主張しかできてないじゃん
舞台にすることはあっても、日本のアニメがフィクションを史実だと言ったことあった？もし日本がそんなことしてたら、今頃世界中からフルボッコにされてるよ。今回のことも、多くの外国人が一緒になって怒ってくれてる。もし日本がこれまで改竄アニメをあたかも史実のように主張してたなら、ざまぁとしか思われなかったと思う。
今回のゲームは、制作者が史実に基づきって言ってるからダメでしょ。
弥助は苗字をもらってないから侍じゃないだろう
茶坊主の特殊版みたいな
刀振り回してたどころか帯刀してた確証も髷結ってた記述もないからなそもそも
俺はラテン語は読めないけど数年前にテレビでふしぎ発見のヤスケ回でバチカンまで行って宣教師の報告書を確認してたけど、信長は城や領地を与えるのではないか・・・っていうただの宣教師の憶測であって直接信長がそう言ったとか家臣が噂してるなんてことは書かれてなかった
刀剣乱舞の注目度を舐めるなよ
誰もみてないから……
何も知らないんだね。最近ではドラマ将軍の時に黒人出さないのは差別だと記事まで出して大暴れしてたじゃん。今やってる弥助の歴史改竄終了したら、次は坂上田村麻呂が黒人だったって言って暴れるだろうね。
「おふち」で飼われてたってだけで士分などの身分詐称は君達の情報操作でしかない
当時侍と武士は違うよ？侍って位が高いんだよ。もし信長が生きてたらいつかは侍になれたかもしれないけど、良くて武士のままで終わったんじゃないのかな。
君の主張である「侍という大分類の下に武士という小分類がある」が間違いであるという指摘は既に為されているし、君自身もそれを認めてるから、君がいくら「自分の間違いを判らないふり」をしたところで無意味なんだよなね。
そして間違いを認めた上で、でもgoo辞書には「武士＝侍」と書いてある（実はそんなことは書いてないのだが）から学術的に正確でなくても口頭でなら間違いじゃない、と話をずらしてるから「そんなものに付き合う価値は無い」と指摘しただけ
今日本は黒人侍を隠蔽して隠そうとしてるって言ってる人たちが現れ始めてるよ。弥助の他にもいただろうって。黒人だけの地域があったとか、海外の歴史研究家も1人2人じゃなく言ってる。
ほんとこれ。海外SNSで日本人⚪︎せるって喜んでる外国人何人か見かけた。弥助coolだとよ。本当腹たったわ
論点ずらしやめてくれ。日本がいつ他国の歴史改竄して主張した？
今回怒ってるのは、制作者側が史実だと言って「弥助は信長のもとで多くのことをやり遂げた」とあたかも凄かった侍だったかのように言ってるんだよ。元々黒人侍は存在したと声高に主張してた人達から見ると願ってもみない船だろうね。
自分は海外SNSで何人かの勘違いしてる人に教えたんだけど、何言っても弥助が凄かったと聞く耳持たなかったり、お前は差別者だと言ってくる人もいたわ。本当に勘違いしてるだけの人ならすんなり分かってくれても、侍文化を黒人のものにしたい人達は全く聞いてくれない。
制作者が史実だと言っちゃってる。
公式側が正しい歴史に基づいたストーリー云々とか言って出してきちゃったのよ……
私たちの正しい概念を教えてあげるわ！的なポリコレに類するものに見えてて、そりゃ各方面から集中砲火されるわ
ただ、森蘭丸(信長が気に入って側に置いた美少年)を男の娘にしたり、与助を主人公を助けるお助けクノイチにしたり、とかだったらまだ日本のゲームがやってる面白そうだからって動機に見えて大きな反発がなかったかも
自筆本にはない記述が写本に現れるってだけで眉唾
江戸時代以降は侍と武士は同じような意味になったけど、弥助がいた頃は侍と武士は区別されてたみたい。侍のほうが実際に位が高かった。
＞侍という大分類の下に武士という小分類があるという主張
いや全然掠りもしてないじゃん
武士⊂侍って話はなかったじゃん。武士≒侍という認識が一般に多いけど武士≒侍aと武士≠侍bがあるよねって話だった筈だけど
その指摘とやらが正しいという証明も論拠の提示もされてないのに雰囲気でゴリ押ししかしてないよね
ここが一番悪質で歴史捏造プロパガンダ以外の何物でもなくなってる
コピペ引用されてもそんな事書かれていないは力業すぎて笑うし引用直後に指摘しないで今更駄々捏ねて付き合う価値はないと指摘しただけで逃げ打つのは強引すぎない？
海外コメントで書いてたけど、当初は弥助出さずにもう1人の主人公を僧にする予定だったっぽい。でも途中から他の制作者が加わって弥助になった。そのことについて語ってる？記事だかは消されたって怒ってたよ。
お偉いさんのそばにいるから便宜上、侍っぽく扱っただけのこと
左官と同じ
弥助が武士なら苗字をもらってる
ウィリアム・アダムス（三浦按針）のように
つまり弥助は武士じゃなかったということ
黒人教授「私のおばあちゃんが、誰がなんと言おうとクレオパトラは黒人だと言ってたの」→Netflixクレオパトラドキュメンタリー、クレオパトラに黒人起用。
弥助についても、あの誰が見てもファンタジーだとわかる弥助のアニメをソースに弥助は日本になくてはならない存在だっあとか語ってる人いる。
我々の感覚でどうせ信じないだろうとスルーしてきた結果が、制作者まで弥助侍を史実だと言い出す始末だよ。
「侍という大分類の下に武士という小分類がある」が間違いであるという指摘をスルーするのは草
侍なの？武士ではなくて？侍と武士は違うよ
弥助は武士でしたなんて主張した事ないのにそれ言い出すのマジで論旨を理解できてないんじゃないか？
対立意見を罵りたくてわざとやってたんじゃなくてガチモンだったの？
驚くことに、あのヤスケを見て弥助は凄かったと言ってる外国人いるんだよw
降伏して、どっかの寺に連れて行かれてその後どうなったかはっきりと分かってないみたいね
家忠日記には弥助が武士のような扱いを受けていたなんて書かれてないぞ
アサクリレッド(今作の正式名称が決まる前の仮名)のPV見て意外と古典的な忍者主人公でくるのか〜って期待高まってたら真逆の来てびっくり
家忠日記は松平家忠が日々の出来事を簡潔に綴っただけの私的な日記帳だぞ
彼らはお世辞を本気にするし、日本人は良い人だと思われたいからといって媚びへつらうような行為をしても良い結果を生まない。
「弥助は明智光秀から人間ではない(獣)扱いされてた」とか淡々と真実だけを言えばいい。たとえ現代の価値観ではタブーなことでも事実だけを優先してればこんなことにはならなかった。
それに対して未だに「たかがゲームだろ」「日本だって好き勝手やってる」と言ってしまう人は、現代の黒人活動家の問題について何も知らない無知を晒していることに気づいて欲しい。
＞侍(大名から禄(物資や給金)を受け取ったサラリーマン)としてなら弥助は侍ですよって話
おまえのID辿ったらこんなこと言ってるからね
どうあれ弥助は侍ではない
ごめんね。562を読み落としていたから571はスルーしてどうぞ。
ところで
＞弥助は武士でしたなんて主張した事ないのにそれ言い出すのマジで論旨を理解できてないんじゃないか？
とのことだが、435でも君、類似の事を言っているし、やっぱり「弥助は武士では無いが侍である」という主張でしかないじゃん。これ、「侍という大分類の下に武士という小分類がある」という前提が無ければ出てこない言葉だろ。
ちなみに松平家忠は知行1万石そこそこの木端大名であり徳川の有力家臣でもなんでもない
弥助自体は面白いけどな。黒人が戦国時代にいたってだけで十分面白いから無双するキャラじゃなくて、戦国時代を何とか生き抜いてインドに帰る話でも十分面白いと思うが、余計な願望で脚色しすぎている。
なんでそんな侍になりたいのかよくわからんけど、むしろ黒人のアイデンティティに誇りがなさすぎるのが黒人の良くない所。ポリコレっていうなら訳の分からんアフリカの武芸を使いこなして日本で戦うほうが侍になるよりポリコレ度は上げれる気がするが。
ほんとそれ。
安針の功績をたたえる安針祭なんて、伊東市の中で最大級規模で行われてる。地名にもなってるし、按針は最期まで帰らずに日本に残ってた。
日本との結びつきが強い人物ならまだしも、史実も少なくパッと出のサブキャラみたいな人が伝説の侍とか言われてるのが納得いかないわ。
弥助にとどまらず、今なんて坂上田村麻呂も黒人なんて言い出してるからね。
おもしろいと思ったとしても嘘に乗っかっちゃダメなのよね
こういう嘘って大きくなって尚かつ拡散されていくものだから
そしてその過大評価が一般層には”事実”として認識されてしまう
それが海外だけじゃなくて、日本人でも言ってる人いるんだよ。本当呆れる。「なぜ将軍の安針はいいのー？」「仁王の時は言ってなかったのに黒人差別！」って。ubi関連のコメント見てたら、1人や2人じゃなくいる。批判してる人達に比べれば少ないけどね。
ロックリーのせいで、それをソースに主張してる人達結構いるね。
ウィリアム・アダムスと一緒にしちゃダメよ
だから侍という大分類の下に武士という小分類があるという主張をした！になるのは持説を無根拠に正しいとした上での飛躍すぎる。あるいは結論ありきとも言える
その主張が何故武士⊂侍という事になるのか何の説明も証明もない
どうあれ弥助は侍ではないというならそれも結構。ただそれならば学術的正確さを示す資料と論拠も併せて提示してくれ。それが何より大事という言葉に嘘がないなら
ゲームは創作なんだからOKなのよ
ただこのゲームを製作したubiが「ゲーム内容は史実」として拡散してることがヤバイ
これも最初に弥助が広まったときに日本人が乗っかっちゃったせいもかなり大きいと思う
「日本は戦国時代にも差別がなかった」みたいに誇りに思ってるコメントがいっぱいあったお花畑っぷり
苗字もらってない1つで終了
出自があやしくとも功（つまり主君に認められた手柄）と氏姓は必須
武家や武士ではないのとは別に務め人としての侍ではあるんじゃないかって話に武士⊂侍の前提はないよ
類義語としての侍≒武士の意味合いで武士とは呼べないしそちらの意味でも侍とは呼べない
けど信長に使えて扶持を貰った務め人という狭い意味に限れば侍と言えるんじゃないかっていう主張だからどちらかと言えば侍という言葉に内包される小分類を採用したという意味なら成程。言葉遊びとして侍≒武士前提なら侍という大分類の中の侍(武士)という小分類の話かもしれないけど、個人的には何時の時代のいかなる場合も武士≒侍というのには否定的な立場かな
現代の口語やイメージとしては一般的にはそう思われてるとは思うけど
名のある武士はすべて功名を立てた者。
なんの功績もない者が武士だ侍だなどと認められるはずが無い
＞どうあれ弥助は侍ではないというならそれも結構。ただそれならば学術的正確さを示す資料と論拠も併せて提示してくれ。それが何より大事という言葉に嘘がないなら
逆やで。「弥助は侍である」と主張する側がその証拠を出さなアカンのや。自分の主張の根拠を他人に出させるなよ。
まぁ結局妬みが抑えられなくて人気者の真似して俺も俺もっていうやつだからな
評価が固まったものに虫みたいに飛びついてるだけだから整合性や独自色は考慮外
そういう頭弱いのを煽って滅茶苦茶に荒らすのが昨今の大半のポリコレの目的だろうが
他国で日本人名乗るあいつらみたいに率直に自国やルーツを認められず
詐称で自尊心や利益を保ちたがる自信のなさが原因ではある、防衛機制の同一視の亜種だわ
苗字を貰っていないから何故違うのかという資料やソースを出してくれ
逆に聞くけど侍が苗字無しなんてありうると思ってんの？
ソースを出すのはお前
苗字がないのに武士とはこれいかに
教えてもらってるのに気ずけてないが悪魔の証明ってのがある。サムライである証拠を出せばいいだけだぞ。反論側は反証を1つ出せばいい
UBIは日本のことが嫌いなんじゃないか？なぜ男性側主人公を日本人にしなかったのか。
彼らも弥助についての情報ではっきりしてることはごく少ないのと、
知られている事柄については把握してるな
このゲーム内での彼の性格や、日本の文化を尊重する姿勢は
ゲームストーリーを語る上で必要な要素として設定した模様だが、
これもなんだかんだで論争の元にはなり続けるんだろうが
それならどちらの側であれ互いに個別に出すべきだろう
自分で他人に出させるなよと言ってるのに自主的には出しませんってのはおかしな話だ
太田牛一著の信長公記
邸宅と扶持と御道具持ちという役割を与えられたという記述がある上で、太田牛一が扶持という言葉を使う場合は武士相当の相手だったので武士だったのではないかという論説もある
個人的には武士ではなくあくまで務め人の侍だと思うけどね
>>601
>>602
弥助の場合は改宗しなかった為に当時の戸籍に相当する仏教が管理する資料に名前が無かったから。家臣いずれかの養子になる前に信長が没したから
幾つか推測はあるけど前例が無かった存在である以上は弥助がイレギュラーな可能性はあるよ
『姓(名字)』つまり”家”がないんだから武家でもない。
後継者もいなければ、その人物の身柄を保証するものもない。
そんな人物に知行(領地)は預けられない。
ましてや武家の中でも地位や階級が高いことを示す”侍”であるはずもない。
＞幾つか推測はあるけど前例が無かった存在である以上は弥助がイレギュラーな可能性はあるよ
自分の主張を正当化するために前例の無いことを「可能性(笑)はある」といい張って正当化するのか？
それをただの妄想というｗ
性をもらってない弥助は家来であって侍ではない
＞弥助の場合は改宗しなかった為に当時の戸籍に相当する仏教が管理する資料に名前が無かったから。家臣いずれかの養子になる前に信長が没したから
こうやって陰謀論者が生まれるのか
とりあえず病院行けレベルｗ
貰う前に信長が死んだんだから姓を貰っていないから違うと断言するのも「信長が生きていてもそうに違いなかった」という主張の正当化の為の妄言だろう
それとも弥助に与える予定は無かったという記述が何かに残っているのか？
そもそも主張の正当化ではなくこの件ではどちらも決め手にならないだろって話だよ
きみ、最初は論理的に返そうとはしてたのに痛いところ突かれてからはもう別人ってくらい無茶苦茶じゃねーかｗ
論破されたあとはそっ閉じが正解の好例になってる
もう無理だってｗ
「だから信長が生きていたら姓は貰えたに違いないという主張」と勝手に脳内補完してないか？
信長が没した時点で姓をまだ貰っていなかった理由になりえる可能性があるんだから姓を貰えていなかったからだけでは侍を否定する論拠として足りないんじゃないかって話なのに
与える予定が「あった」証拠をだせならわかるが
与える予定は「なかった証拠をだせ」は悪魔の証明だな。
５０歩譲ってどっちにも証拠がなかったとして
弥助に姓がないという事実が残るだけで、それがすべてという事になる。
どう無茶苦茶か説明できずに論破されたんだ！って雰囲気だけ出して精神勝利かな？
＞貰う前に信長が死んだんだから姓を貰っていないから
死んでなかったら性を貰ってたという証拠出さないと
＞それとも弥助に与える予定は無かったという記述が何かに残っているのか？
ここまでアホとは（ﾔﾚﾔﾚ……
与える予定があったことをまずおまえが証明するんやで
悪魔の証明すら理解してないガイシ゛か
それっぽい言葉でなんとなく勝ったように見せる為にそれしか言えないなんてね
ちゃんと言い返せるなら言い返せばいい筈だろ？
＞そもそも主張の正当化ではなくこの件ではどちらも決め手にならないだろって話だよ
苗字が無いという事実があるじゃん
つまり決め手がないのはおまえなのよ
死んでなかったら貰えたとも言えないんだから姓の有無は決め手にならないって話理解できてなかったの？
信長のそばで小者（武家奉公人の中でも下の身分）からスタートして20年足らずで城主まで出世した人間もいたから「いずれ城持ちにしてやる」というのも、リップサービスだけでは無かったかもね
ちなみに小者から城主になった人間てのは、のちの太閤関白秀吉です
おまえの妄想はいいから「信長が死んでなかったら弥助は苗字を貰えた」という証拠を出さないと
与える予定がなかった事を証明できない以上はどちらも証明できない悪魔の証明なんだから決め手にはならないって解らないふりしてヤレヤレ感出して逃げをうつので精一杯なのかな？
理解していながら姓貰ってないからで他の要素無視して侍じゃないとか言ってるのに他人をガイ扱いは笑う
逆に苗字以外の仕事や扶持は貰ってるんだよ
それを無視して苗字の一点を理由にするなら信長が生存していても待遇が変わらなかった事の証明が必要だよ
将来どうだったかなんて誰にもわからないから勘案もされない（資料に残ってないかぎり）
名字の無い弥助は信長が死んだ時点で侍ではなかったという事実があるだけ
それただの家来じゃんｗ
「信長が生きていても姓を貰えず待遇は変わりませんでした」という証拠を出してくれるなら努力するよ
信長が生存してたら～とか言ってる時点で、
信長が生存してた時点で弥助が侍じゃなかったことをおまえ自身が認めてるじゃんｗ
そう、弥助は侍じゃなかったんだよｗ
家来である事と侍である事は矛盾しないね
だからそれって信長が生きてるあいだの弥助は侍じゃなかったということじゃん
つまり歴史上の弥助は侍じゃないじゃんｗ
家来であることと侍でないことも矛盾しないね
だからそれって信長が生きてるあいだの弥助は侍じゃなかったということじゃん
つまり歴史上の弥助は侍じゃないじゃんｗ
こちらは姓以外の点で条件を満たしていると考えているのに対し、姓という点で反対している人間への反論としてはそこが争点になるのは当然だろう
そこの問題は信長が没した以上は侍ではないという決め手にするのにも不確かって話なんだから
休日に何やってんだw
生きてる間は侍(武士)じゃなかったという意味なら否定はしない
仕える者としての侍でなかった事の否定にもならないから
つまり弥助は侍じゃないじゃんｗ
>>
信長が生きていれば弥助は苗字を貰って侍になってた ←おまえの妄想
信長が生きてる間の弥助は苗字を貰ってなかった ←事実
つまり歴史上の弥助は侍じゃないじゃんｗ
フィクションであればそんなことどうでもいいんだわ
それこそ歴史上の人物が女体化したり神になったり未だに生きる仙人になったりしても受け入れてる
アサシンクリードは史実の伝説の侍なんてポリコレ目的で巫山戯た歪め方してるからキレてるのがわからんか？
勘定される事実のみが有用というのであれば信長に使えたという記録が残っている
その点を姓１つで覆すには不確定すぎる
仕えたから侍ではないのが事実
苗字をもらってないということはただの家来ということさ
武士とイコールになる意味での侍ではないって話はとっくにしてる筈だけど
それをどこで話したのか知らないけど、弥助は武士(侍)ではない
あれって赤旗の連載小説が初出でしょう?
信憑性皆無
「信長が生きてたら～」
歴史にタラレバはない
弥助は侍ではない
信長が生きてたら苗字を貰ってたという勝手な妄想を事実にしちゃダメよ
だから信長公記や家忠日記の記述を添えるね
500年生きてる人間でもない限り全肯定も全否定も出来ない。1%以下でも可能性があれば珍説トンデモ説、そんな「if」を一旦受け入れて楽しむのが日本人。
そのスタンスを「否定しないのは事実だからに違いない」「日本人も認めている」と解釈する輩がいる。挙げ句の果てには「日本は黒人サムライの存在を隠蔽している」とか宣う始末。
もうハッキリNOを突きつけてやった方が良い。
弥助は侍ではないということが分かればよろしい
たらればがないと言うのであれば歴史資料の証言を無視して姓を貰っていないの一点で違うと断言するのも、貰う筈がなかったという妄想でないという保証もないよ
性をもらってないのはたらればではなく事実
その返しになるのは結論あり気で物言ってる証拠では？
その二点の資料から何故弥助は侍ではないという根拠になるのか
であれば姓以外の点では侍と目される証言があるのも事実
苗字がない
ループはいらんよ
侍ならウイリアム・アダムスみたいに苗字ももらう
枝元辿れば書いてある筈だけどそれすら読まずに書き込んでたのはドン引きだよ
性がない時点で侍ではない
その話題に興味がない
どうあれ弥助は武士(侍)ではない
挙げた資料と関係ないじゃなん
資料の記述の否定には至らない訳だ
江戸時代ならそうかもね
どう言い訳しても苗字がない時点で侍ではないのよ
弥助も同じ
つまりよく読まずに横から入って壊れたラジオめいて繰り返してのは申し訳ないが呆れが先にくる
話題そらしはいらん
ネットに書き込んだから誰からでも返信がくることを受け入れないと
いやならチラシの裏にでも書いてろ
戦闘はしてたぞ
しばらく奮戦してたとの記述もある
だからさ、姓がなければ侍ではないってのは何に基づく決定項なのさ
姓がなければ侍に非ずと何に記されてるの？誰が決めたの？
資料や記載元を出してほしい
何が根拠なのか
言い訳はいらんよ
姓がない弥助は侍ではない
返信すんなって話じゃなくて根も読まずに割り込んで来てんのがそれぐらい読んでないと話にならんだろって呆れだよ
だからさ、姓がなければ侍ではないってのは何に基づく決定項なのさ
姓がなければ侍に非ずと何に記されてるの？誰が決めたの？
資料や記載元を出してほしい
何が根拠なのか
それなら進次郎構文よろしく姓がないから弥助は侍ではないから姓かない弥助は侍ではないって無根拠に言ってるだけじゃん
自分がおかしいを思った書き込みに返信したんだから前のやりとりはどうでもいいし興味がない
返信されるのがいやなら日記にでも書いてろ
姓があるのが侍、ないのは侍ではない
弥助の場合は信長公記や家忠日記の証言があるよ
wikiの日本史項目は少しでも記述にないことを付け足そうとすると[要出典][誰によって？][独自研究？]あたりが付きまくるからな
どこの誰とも知らん奴の戯言よりは信頼できると思うぞ
苗字を貰ってない時点で侍じゃないじゃん
秀吉ですら貰ったのよ
だから、その論拠は？
姓の有無が全てに優先する理由は？
苗字がないなら侍ではないということ
侍は苗字があるのが侍だから
無いのは侍ではなかったから
秀吉は元々姓を持っていたし、ちゃんと戸籍代わりの記録もある
その上で何で「こういう理由で姓を貰えたものだけが侍」なんていう君達の主張が正しいなら簡単な事に答えられないんだい？
侍には姓がつくからだよ
姓の無いのは侍ではなかったから
信長公に使えて扶持も邸宅もいただいて尚、侍でないとする理由はなんだい？
違うから違う以外の理由をそろそろ聞かせてくれないか
苗字がないからだって言ってるじゃん
だから、論拠は？
侍には苗字がつくから
これ以上の根拠ある？
苗字がないかそうだ
という定義付けの根拠は何？
そうだと何で知ったの？
それを何で知ったの？
そう定義づけしたのは誰？何？
侍は苗字がつくから
侍には苗字がつく以外に根拠いる？
逆に苗字がないのに侍になったのて誰？
それ自体はしないね
けどそれが家来だから侍ではないとも言い切れる根拠にはならない訳だ
それ、なんて白戸の長男CM
それを誰が何で言い出したか聞いてるのに何で答えられないの？
知らないで言ってる訳じゃないんだろ
いや、苗字がないから侍じゃない
客観的に見て怖いよ
誰が一番最初に決めたとか知らんよ
ただ文化として侍には苗字がある
弥助は苗字を貰ってない
つまり弥助は侍でなかったということ
wiki辞書に卒論書くやついるよ。あとテレビドラマや映画がの証言が真実で史実だと日本に言ってくる国があるよ。映画の人が証拠ないから作ったと言ってるのに。
要るね。そもそも姓があった人間が侍になって新たな姓を与えられていないなら姓を与えられる事は必要条件じゃない
加えて、逆に弥助という名前は与えられてるんだから。姓の代わりに名前は貰ってるんだよ
侍には姓があるという時点で要らない
一番最初に誰が決めたとかどうでもいいこと
名前だけならただの民じゃん
史実に忠実に作ったって言ってるのはロケーション
ゲームやってりゃなんでもありの歴史ファンタジーということはちゃんと分かる
文化として侍には苗字がある
その文化的根拠を聞きたいんだよ
侍には姓がある、の根拠を聞いてるんだけど
文化的根拠なんか知らんがな
侍はみな苗字を持ってる、それ以上い強い根拠ないだろう
そして弥助は苗字をもっていない、つまりは侍ではない
名を与えられて仕官者としては認められている訳だ
その上で姓が無いから侍でないとする根拠に対する事の方に回答を求めてる訳だけど
いや、弥助は苗字をもらってないからただの家来
おまえみたいな妄想していいなら、新しもの好きの信長がおもしろがって家来にした
でも侍の身分としては取り立てなかった、こういうことだねｗ
調べたけど、苗字がないと家禄出せないので、武士ではないし、侍でもないってことらしい
弥助の貰ってた扶持は江戸時代以前だと扶持米という単なる食べ物のことだから、矛盾もないね
Wikipedia の弥助の項で、侍や武士に否定的な項目を削除してるアホおるな
自分でも根拠を知らないのに何で強い根拠と言い切れるんだい？
侍はみな苗字をもっている
これ以上の根拠いる？
どんな資料より強いと思うけど
侍でない根拠が苗字がないの一点張りしかない時点で妄想呼ばわりは無理があるね
侍は苗字を持ってるんだからこれ以上の根拠ない定期
階級が一番下のバッジを持った清掃員か
何か楽しそうだな
外来人の弥助に対して元々姓がある侍ばかりだったから姓があるのが侍の必要条件ってのは因果が逆だよ
犯罪者は皆水を飲むから水を飲む人間は皆犯罪者って言ってるようなもんだ
立派なサムライならなぜ本能寺の変で敵と戦わなかった？ただ刀らしきものを持ってブルブル震えてただけ、だから殺されずに解放された、それは立派なサムライとは認められない
ウイリアム・アダムス「は？」
金如鉄「苗字もらえたぞ？」
武士ではないってのは元を辿れば言ってるからさておくけど
扶持に関しては信長公記の太田牛一がその言葉を使う際には武士相当の相手に使っていたそうだから仕官者としての侍を否定する矛盾もないね
姓云々よりも侍として扱ってたか記録なんかないしこれで普通のサムライと同じと強弁するのは無理が過ぎるんだって
>>716
その二人が貰えたのと弥助のケースとで事情が異なる部分もあると思うけど
ウィリアム・アダムスも金如鉄も江戸時代の人間では？
「侍に姓は必須ではない」というトンデモ説ぶち上げてるのはﾆｷやねんから、それを証明するのはﾆｷの仕事やで。別に難しい事じゃない。姓の無い侍を挙げればいいだけや。そんな侍、存在する？
あいつは武士じゃないって言われてたろうな
金如鉄「チョーセン出兵のときに連れてこられたぞ」
朴元赫「侍にしてもらったとき苗字もらったぞ」
言葉がわからんボディガードなんか必要かよｗ犬のほうがマシだわｗ
ボディガードだったら信用が置ける古参の家臣で腕が立つ方を選ぶしなんで風習や言葉がわからず刀の使い方も知らない奴をボディガードに育てなきゃならんのだ。ただのペットだよ
ノッブが逝ってなきゃ、そのうち侍になっとった
追記
武士及び侍見習いってとこか
アホか、礼儀も言葉もわからんのに足軽より上なワケがない
せいぜいが荷物持ちだろ
だから一般に想像するような武士≒侍ではないってのは元々言ってるんだって
あくまで侍と言っても仕官者としての意味合いで切った張ったするような活躍はしていないと
改めて書くのも億劫だから根から辿ってほしかったって事で根から～って言ってたんだよ
星山仲次「士分格のワイでも苗字もらったぞ」
弥助「……え？ ……名前しかもらってないんですけど」
＞（武士＝侍は）世間一般に言葉として使われてる中に込められた意味合いとして辞書からの引用
＞一般に想像するような武士≒侍ではない
この二つを都合よく使い分けるとか無敵やろ。
誰かが言ってた「修道士の下から信長の下に行かされた派遣社員で、社長である信長に気に入られてもしかしたら正社員になれるかも？ってところで会社が倒産して路頭に迷った」って表現がしっくりきた
トンデモ説扱いするなら何を担保にした定説とするのか根拠を挙げてくれって話なんだが
あと一応
道家(名)長衛門(通称)
道家(名)長兵衛(通称)
氏や姓名が不明な例は一応ある。無いではなく不明としたのは無いと断言できる資料がないから。ただ必ずしも歴史に姓が残らずとも侍と認識される例はある
そもそもそういう言説だったのは最初からだったのに何を言っているんだ
それとも町歩くたびにワーワー言われるゲームなんか
どっちにしても絶対にやらんわ
そもそも成人前に日本に連れられて来てんじゃん
ただの娯楽作品にキレすぎだろ
だいたい７歳ぐらいの子供の頃に連れられてきて成長するまでの間で引き取り手も健在だったじゃん
歳は関係ないだろ
侍になれなかったら苗字はもらえないんだから
ようするに弥助は侍ではないということ
>扶持に関しては信長公記の太田牛一がその言葉を使う際には武士相当の相手に使っていたそうだから
それ調べたけど、多分reddit の弥助スレのスレ主の見解じゃないかな？滝川左近などの扶持の記述を上げて、弥助もこれと異なる解釈をする理由はないって解釈だけど、同じ解釈をする理由もないから、なんとも
もし学者の研究結果なら、出典教えて下され
なんで君を納得させないといけないの？
そのまま「侍に姓は必要ない」というトンデモ説を唱え続けて笑いを提供してどうぞ
あと、「無い」と「不明」の区別はつけよう（提案
いや、やっぱつけなくてもいいわ。出来るだけ長く君のタコ踊りを鑑賞したいから
実在したことは確かだが、「大軍師にして紳士」というのは疑わしい。
でも成立が早いので江戸時代の軍記物には山本勘助があちこちに登場するらしいｗｗｗ
山本勘助が活躍するドラマはいくつもあるんだから、ヤスケもあっていいだろう。
そもそも帰化してる薩摩焼きの職人として実績ある人間では？
実績があろうがなかろうが士分で名前を貰ってる
外国人でも武士になれば苗字を貰ってる
でも弥助は貰ってない……つまりそういうことｗ
それで秋月種長の養子になってるじゃん
737へのアンカーでそれ言うの何も考えてなさすぎだろ
年齢関係なく侍に取り立てられれば苗字がもらえる、弥助は侍じゃないんだから苗字を貰ってない
関係あるだろ
弥助とは周囲の環境が違うのも考慮に入れずに何を言ってるんだ
後ろ盾が信長しかいない状態で戦続きの中で後援者が謀叛で亡くなったのとパトロンが無事だったのでは状況が違う
アジア人見下してるくせに出たいのかい
養子として引き取られた人間に付随して姓がその時点で着くんだから侍に取り立てられたからとは繋がらない話だろ
養子は1つの伝承
長宗我部氏の小姓として仕える立場になった
そして苗字をもらえなかった弥助は侍ではない
申し訳ないけど学者の研究成果ではない
養子はひとつの説
曾我清官「武士になったら名前もらったぞ？」
侍に姓は必要無いじゃなくて、弥助は姓がないから侍じゃないというなら姓の有無の必然性の根拠を提示しろって話だよ
弥助は侍でないとする根拠が姓の有無ならその点は言えないならそうだからそうだと言ってるだけで何の答えにもなっていないんだから
侍はみな苗字を持ってるのに弥助は持ってない
これ以上の根拠ある？
>>756
いずれにせよいっしょくたに語るには置かれた状況が違うんじゃないか？
彼以外の外国人も侍になれば苗字をもらってる
でも弥助はもらってない、つまりそういうこと
犯罪者は皆水を飲むから水を飲む奴は犯罪者ぐらいにはね
弥助はただ1人水を飲んでない側なのよｗ
つまり侍ではない
>弥助は姓がないから侍じゃないというなら姓の有無の必然性の根拠を提示しろって話だよ
こういう質問が出てくること自体が議論に乗る基本知識が足りてない、どころか議論のルールすら知らないという証拠なんだよ。辞を低くして「なんで姓の有無で侍か否かがわかるのか教えてください、ｵﾅｼｬｽ」と聞くなら教えてやらんでもなかったけど、対等気取りで「さあ根拠を提示しろ！」と迫る奴にふさわしい対応は、そのレスを晒し者にして酒の肴にするくらいなもんだ。
そういう武家に入ったり武士になったりとは違う仕官者としての侍である事の否定には繋がらない話だけどね
いや、なぜか弥助だけが苗字をもらっていないという例外になってる
つまり弥助は侍ではない
という事にして逃げ打ってますって話を随分と格調高い風に言えたものだね
つまり家来枠
それ大分前にもう上で散々話したけど弥助が侍として認められてなかったから貰えなかったとは信長が急死したから断言できないよねって話で
苗字貰ってないけど武士ですなんて事は言ってないんだよ
しょうがないね。だって700レス以上かけて、なぜ侍に家名が必須なのかをスレ住人が教えてやったのに、それをみんなスルーして「侍に姓は必要ない」と壊れたレコードみたいに繰り返すだけだもの。他人はお前のパパママじゃ無いんやで
家来である事と仕官者としての侍である事は矛盾しないし同じ事繰り返してるけど疲れてきたの？
将来苗字を貰ったかどうかなんておまえの妄想でしかなく、誰にもわからないこと
「信長はいつか弥助に苗字を与えるはずだった」という資料が残ってないかぎりはね
そして歴史に残ってるのは弥助は苗字をもらってないという事実
つまり弥助は侍ではない
こうやって深層意識的に「差別を固定化」されてることに黒人こそ抗議しなくちゃいけないんだけどな
つまり侍ではないただの家来ということ
元々壊れたオルゴールよろしく姓が無いから侍じゃないだけ繰り返して「～だから姓が無いと侍じゃない」って回答できなかったのに棚上げしてよく言ったものだ
結論ありきのつまりで中身が無いよ
結論ありきはおまえだよ
「信長が生きていても貰えなかった」という資料もないからね
苗字の有無だけが根拠で、その苗字の有無がどう根拠足りえるかの説明もできずによくもまぁ飽きずに繰り返せる
悪魔の照明は力"イジのやること
貰ってない歴史の事実がすべて
何でそうなるか聞いたり受け答えしてるだろう
何度も言ってるように「弥助だけ」苗字がない
このスレを最初から読み直してどうぞ。君の質問に応じて、少なからずのレスが姓の有無で侍か否かが解る理由について答えているから。だがその返礼は、無視あるいは曲解の繰り返しだった。知識がタダだと思ったか？ もう誰もお前と対話する価値なんて見出してないんだわ。そしてそれはお前自身の不誠実さが招いたことだ。今のお前にできる事はトンデモ説を壊れたレコードみたいに繰り返してスレ住人に笑いを提供する事だけだ。
信長は弥助をを侍扱いしていなかったとする事こそ悪魔の証明だろう
まだ貰ってなかったのか、そもそも予定がなかったのか不明のうちは
苗字を与えてない
この事実がすべて
何よりの根拠だろう
元々の姓が無いって意味でね
つまりおまえのたとえはアナロジーとして間違い
弥助1人だけ例外だからねｗ
それが悪魔の証明だって言ってるんだよ
生きていても与えられなかったと確定した訳じゃない
その例外にも適用されるかの証明がないねって指摘だからね
悪魔の照明は「ないものを出せ」というお前
証拠を出すべきはおまえなのよ
一つもない時点で適用されない
>信長は弥助をを侍扱いしていなかったとする事こそ悪魔の証明だろう
悪魔の証明とは「無い事の証明しろ」「証明できなければあった事になる」というものなのでこの場合は「信長は弥助を侍扱いしていないという証拠を出せ」と迫る側こそが悪魔の証明を使っていますね。この一事を以て悪魔の証明を知らない事を証明してしましたなあ……。ちなみにID:tgdDJPwP0ﾆｷはこれまでにも「姓の有無で侍か否かがわかる理由」について親切丁寧に教えてくれたレスに悪魔の証明を要求するという、とんでもなく恩知らずな真似を繰り返しているので、こいつの質問にマトモに答える価値は無い。
対話の価値がない割りには返信が絶えないね
頭がアレな子のタコ踊りを見るのは楽しいからしょうがないね。休日にﾜｲを楽しまてくれてありがとやで
姓が無いから武家や武士でないって話ならそうって話と仕官者としての侍の否定に繋がる話ではないだろって話なのに何を言っているんだ
どういたしまして
つまり弥助は侍ではない
もうおまえも理解してるじゃんｗ
＊弥助が貰ったのは短刀
身分制が固まった江戸時代に武士とサムライの区別が曖昧になったらしい。
日本国内外でも武士とサムライを全部同一視するから論争が起きている。
弥助は下級武士だったがサムライではなかったとすれば論争も止まるだろう
信長が弥助に姓を与える予定だった事も、生きていても与える気がなかった事も
証言が出ない限りどちらも悪魔の証明だから姓がなかった事が決め手にはならないって話をしてたのにずいぶんと曲解するなぁ
なんだコピペ？
繰り返すしかできないならやめたらいいのに
コピペじゃなく結論だよ
苗字がない弥助は侍ではない
殿様になるかもしれないという話は宣教師が町内の日本人がそう噂していると書いているだけで信長が弥助を殿にするつもりがあったということではないよ
江戸時代以前は上級武士だけが侍と認識されていたので、苗字もない本差脇差も貰えなかった弥助はサムライではなかった
武士とサムライの区別が出来てないことがwikiの編集戦争の原因になっている
互いに恣意的に主張できる要素で悪魔の証明はどちらとも成り立ちうるのに姓を与えてなかったのがその後も確定情報みたく言う方が悪魔の証明だろうって話もう何度かしたよね
新たに証言が出ない限りは確定しないと
いい加減きもいよ
>>187
弥助に与えられた刀は短刀で本差と脇差ではない。
本差と脇差もない苗字もない弥助は信長の近くで働くために形式的な士分待遇にしてもらったが侍になったわけじゃない
江戸時代以前は上級武士だけが侍と認識されたので、荷物持ち1年生で何の貢献もしてない弥助がサムライと認識されるわけがないし、信長死んだ途端に形式的な士分も失ったから明智光秀に何もされずに宣教師に戻された
家康に西洋の船作ってあげた按針は旗本のタイトル貰ったけど、信長は弥助に何のタイトルもあげてない。
それと仕官者である侍である事は資料の記述と矛盾しない点は？
いや、苗字がない時点で確定
侍じゃないよ
侍はみな苗字がある
弥助は侍なのになぜか苗字をもらってない
つまり弥助は侍ではない
どう言い訳しても確定だよ
侍は天皇の護衛が起源で武士は領地護衛が起源だから侍の方が地位が高い
そういえば小学生の頃、武士は荘園の護衛から始まったと習った記憶がある
江戸時代以前は上級武士だけが侍と認識されていたので、苗字もない弥助は上級武士とは言えないのでサムライでなかったと言える。
戦国時代は戦争で人が死んでいくから江戸時代に比べると百姓でも武士になれるような時代だったはずで、秀吉は足軽-＞武士-＞侍出身の女と結婚-＞正式にサムライとなったんじゃなかった？
上級武士になるには侍ファミリーの容姿になるか嫁を貰うか、戦場で武勲をあげて領地増やしていくとか、こんな感じじゃないの？
当時の日本は貧農でも落ち武者狩りやって武装と武功を手に入れれば侍にはなれたので、侍になることと自体は容易な時代だから、侍という立場に一番価値が無かった時代だし
>>807
信長公記や家忠日記の記述に関しては？
信長公記と家忠日記なんて書いてあんの？
弥助の部分全文のせて
都合の良い切り抜きはダメだよ？
まあ苗字を貰ってないことに勝るものなんか出てこないだろう
江戸時代以前は上級武士だけが侍とされていたという歴史家のサイトがありました。
国内外で武士と侍がごっちゃ混ぜになっているのが問題ですね。
武士は英語訳だとsamuraiになっているのもウィキペディアの編集戦争の原因だと思う。
でも弥助は苗字がないので正式な武士でもなかったと思います。
今でいう非正規社員みたいな非正規武士？？信長が死んだ途端に非正規武士ではなくなり実質日本から追放処分ですからね
>>813
今までの貴方達の言い分なら、反証する側が用意するんでしょ？
自分で調べて載せてくれよ
いやいやｗ「ある」と言ってる側が出さないとｗ
てかおまえが信長公記と家忠日記をもってきたんだろｗｗｗｗ
爆笑したわ
弥助は数百年後に出世しまくっているから何かのメディアでいずれ将軍まで出世するよ
今でさえただの荷物持ち1年生が数百年後に数多くのメディアで英雄気どりの主人公だもの
それなら今までだってそちらも論拠を用意して提示すべきだったよね
悪魔の証明をまったく理解してないときからおかしいとは思ってたけどここまでカ”イジだったとはｗ
こっちが信長公記にこう書いてあるだろ！って言ったならこっちが出さなきゃいけないけど、おまえが出したんだぞｗｗｗ
弥助はインドにいたらしいから本当は色黒のインド人とかドラヴィダ人かもしれないね
肌の色でいうと本当にインドにはアフリカ黒人と同じくらいに真っ黒な肌の人もいる
でも人種的にはネグロイドではないんだよね、オーストラリア原住民のような感じ
ところがアフリカ系黒人は肌が黒いと全てアフリカ黒人認定してしまう
そのカ゛イジ的な事を今まで自分達がやってきて不誠実とはよくも言えたものだ
何度説明されてもお前が理解できないだけだぞｗ
という事にしてお茶濁しを繰り返すばかり
戦働きしたからだろ。
お茶を濁してるのはおまえ
で、信長公記と家忠日記になんて書いてあるの？
お茶を濁してないなら全文みせて
私もSNSで外国人たちと大論争してるけど、特に黒人やポリコレ白人が執拗に弥助はサムライだったと勝手に歴史を捏造してくる
侍の定義を書くと黙ることが多いけど、特に黒人の弥助信者はこれはフィクションなのに弥助に文句言うのは差別主義者だと決めつけて上から目線で日本社会の批判をしてくる始末よ
で、黒人を出すのは文化交流のブリッジだと本音をぶちまけていた。弥助が日本人と文化交流した記録も日本文化への影響も全くないから不思議に思っていたら、結局のところ、黒人をコンテンツに出したら黒人に対する偏見がなくなり社会で黒人がもっと受け入れられるようになるから黒人キャラを出すのは異人種交流に役立つということらしい
つまり、黒人出して多民族社会になれ、黒人男と付き合えとかそういう類のごり押し洗脳ポリコレが目的のらしい
KPOPで騙されてる日本人女性の例を見るとあり得る
反証があるなら相手にやらせるな、なんだろう
自分でやればいい
付き人は芸能人じゃないだろ？
秘書は幹部じゃないだろ？
苗字もない、何の功績もない、短刀しか貰ってない、領地もない
弥助はサムライではなかったことは確実ということか
晩年の馬上の信長の、左後方脇にいつも徒歩の弥助がいたらしいが、ローマ始め地中海世界、ヨーロッパ、中東にも王の太刀持ちってのはいて、あれは相当に選び抜かれた人しかなれないのは世界共通だから、信長の鶴の一声でそれに選ばれた弥助は、すぐに内容を理解してそれを非常に誇っていたらしいが、つまり弥助は、その程度の教養がある出自だったみたいだ
本能寺当日もそこにいたんだそうだが、本能寺の変というのは、この時、信長と一緒にいた正室帰蝶らも脱出できているぐらいだから、本当は何があったのかいまいちわからない
さらに後年、秀吉が天下奪る寸前に大坂で、広い広い城内を派手な行列で闊歩している際に、弥助が群衆に混じって行列を見物しているのを目撃されているんだが、目撃したのがかつて信長の家臣だった人ら複数人で、彼らは弥助の顔を知っているし、なんせ彼は黒人でデカいし目立つわけなんだが、何度か振り返って見ても、はて？と、本人かわからないぐらい、えらく痩せ細っていたらしい
意を決して話しかけてみたところ、やはり弥助で、その後の消息を知りたいし、弥助の周りには妻と思しき日本人女性と子がいて、みんなお世辞にもあまり綺麗な格好ではなく、苦労しているようだし、なんなら秀吉その人が御伽衆として召し抱えてもくれるだろうから、と散々いろいろ誘ったそうだが、本人は頑なに、城に行くことすら拒んだそうだ
このあたり、何があったんだろうな
自分が例に出した資料のソースを求められたら「自分で探せ」というのは境界知：能のやることだよ
そのまま丸っと当て嵌まらないんじゃない？
横だけど感じ悪…
散々そんな風に自分で立証しろって返してきて同じように返されたら境界扱いするぐらいなら最初からそんな返ししなければいい
不誠実にはマトモに返す義理がないならこちらも同じ返しをする事にした
求められてるんだからソースださないと
自分が出してきた資料なんだから
この人の説明ならしっくりくる
今更それを言うのは遅いんじゃないの？
362は「日本人は信じない」って言ってるだけで外国人のことは言ってない
遅い速いの話じゃないし、おっちが信長公記と家忠日記をどう思うか聞いてきたのはまだついさっきじゃん
知らないから弥助のところだけでいいから内容張ってと言ってるのになぜかお前はずっと逃げてる
意味がわからない
家忠日記から抜粋
「上様御ふち候、大うす（デウス）進上申候、くろ男御つれ候、身ハすみノコトク、タケハ六尺二分、名ハ弥助ト云」
背の高い黒人の家来じゃんｗ
家来でしかないと書かれてる訳でもないのに何が見えてるんだ
だから何度もその言い回しなんなん？ｗ
家来と書かれてるだけじゃんｗ
で、弥助だから苗字はもらってない
つまり侍ではない
そういうシリーズのゲームだったら良かったな。
『FFの最新作は主人公がBTSのメンバーです！ヒロインキャラはAKBからです！』とかやったらクレーム出るだろ？そういうシリーズのゲームじゃないだろ？ってなるじゃん？
「いやゲームなんだから細かいこと気にするなよ！芸能人が出てくるゲームとか他にもあるじゃん！」 いやそういうシリーズのゲームじゃないから！
「KOEIの三国志と信長の野望に、国を納める武将としてジャニーズタレント出しまーす！史実に忠実です！」いや待てこら！そういう話ですよ
家来とどこに書かれているんだ？
苗字を与えてないから侍の身分は与えられなかったけど扶持は与えた
家来じゃんｗ
ようするに資料以外の私見を加えた話で書いてある事じゃない訳だ
名前を与えていないから侍ではないとする根拠をなら今度はそっちが提示してくれ
侍はみな苗字がある
弥助は苗字をもらってない
つまり弥助は侍ではない
その皆に含まれない例外でない証拠は？
侍で苗字がないひとている？
苗字以外で否定要素があるなら例外もありえない
弥助の置かれた環境や背景を込みで完全否定できる要素があるか聞いているんだけど
サムライではあったが、ぶっちゃけ当時のサムライって一介の兵士でしか無いし、誰でも名乗れるから特別感があるわけでもない
まあ、黒人だから歴史に名が残っただけで、黒人じゃ無かったら名は残らんレベルの立場と活躍
苗字がない１つで終了
苗字がないなら侍ではない
弥助の事例とぴったり当てはまるとはいかないけど、江戸時代でいう御用マルマルみたいなもんかね
御用商人だけど苗字帯刀はゆるされた(弥助は苗字は許されてないけど)とか、大奥の町人出身の下っ端みたいな
弥助のパターンと完全に一致はしないけどね
まあ弥助はボスに気に入られたから例外ではあったんだろうとは思う
ものめずらしさから信長に気に入られた侍ではない家来
扶持、熨斗付の短刀、私宅など下賜された品は全て侍という身分の証であり、弥助が信長から地位と富を与えられたことを示している。扶持の額の記録はないが、若い独身の男性が私宅を与えられたという事実は重要な意味があり、かなりの身分だったと思われる。
ｐ75
ロックリー・トーマス著「信長と弥助」太田出版刊より
(※フロイスの書簡）
明智の家臣が彼に近づいて、恐るることなくその刀を差出せと言ったのでこれを渡した。
戦が終わったとき、弥助は命じられるままに己の刀を差しだした。この一文は、弥助がどんな武器を使っていたのかに言及した唯一の手がかりである。弥助の武器が刀だったというのは興味深い。刀は使いこなすために相当な鍛錬が必要な武器である。
p81
ロックリー・トーマス著「信長と弥助」太田出版刊より
お気に入りの家来じゃんｗ
読まないで書いてるの丸解り
だって百姓も刀持ててた時代になにいってんだとしかいえん
百姓が刀を持ったら侍なのかとｗ
武器が刀とか関係ない
扶持と私邸も与えられた百姓がいたの？
知らんけど戦国時代は侍に出世した百姓はいっぱいいただろう
戦国時代に農民が戦に出て手柄を立てるなりなんなりして侍になったなら苗字がつく
でも苗字を与えられてないならそれは侍ではない
つまり弥助は侍ではない
知らんけど？具体例は？
自分はきっといる筈で語るのに名字の無い侍はいないと断言する
名字を与えられていないから侍じゃない。でもそれ貴方の感想ですよね
百姓から大出世したのは高坂弾正
こういうのは例外でほとんどは足軽止まりが大半だろう
いずれにせよ862はそういう真面目な議論する気もなく結論ありきで語って、延々名字が無いだけ擦って繰り返すだけ
百姓出身から出世した人がいたのは確かだけど、私邸と扶持と刀を贈られた百姓がいたかどうかはおざなり。それで名字が無いから侍でどれほど信憑性の裏付けがあるの？という話かな
具体例だしたじゃんｗ
で、苗字の無い侍って誰？
>>865
アンカミス
てか具体例だされたら「いずれにせよ」じゃねーよｗ
苗字がないなら侍ではない
つまり弥助は侍ではない
>>868
農民出身で士官して出世した人間と、農民の状態から私邸も扶持も刀も与えられた人間とで異なるのに具体例出しましたは何を言ってるんだ
それで具体例として認めるなら弥助も士官して諸々与えられて侍になったというプロセスを経てる事になる
加えて名字がないから侍じゃないって個人の所感以上の裏付けないのに擦ってるだけ
ちょっと何言ってるかわかんない
農民だろうが侍になれば苗字を与えられた
弥助は苗字がない
つまり弥助は侍ではない
＞＞サムライではあったが、ぶっちゃけ当時のサムライって一介の兵士でしか無いし、誰でも名乗れるから特別感があるわけでもない
歴史専門家の記事のURL貼ろうとしたがコメ拒否されたので貼れないけど、専門家によると江戸時代以前は上級武士だけが侍と呼ばれていた。つまり誰でも名乗れるわけではない
領地も苗字も本差も脇差も持ってない弥助は上級武士にはなり得ないから侍ではない
勝手にサムライの定義を素人が変えるもんじゃないよ
名字が無ければ侍ではない、その裏付けや根拠を個人の感想以外で肯定してる資料を出してくれよ
侍にはみな苗字がある
これ以上の裏付けなにがある？
何度もいうけど逆に苗字がない侍をあげてみ？
横からですまんがそういうお前さんも既に弥助じゃん。
信長に仕えた者で、扶持と私宅と短刀を与えられたって意味で弥吉
苗字がないからダメです
侍ではなく家来ですはい
同感。戦った相手側の大将 明智光秀 から、武士、侍として処遇されず無罪放免された訳です。それが、当時リアルタイムの武士、侍界隈からの認識だった。本人も、もしも武士、侍という自負が有ったのなら、無罪放免に不服申立した記録位残っていたのでは、です。
だから名字が無いからダメって個人の所感以外であるなら書きなよ
そうでないなら弥助自身が名字の無い侍としてそのロジックを不成立にしてしまうじゃん
弥助だけ苗字がない
これ以上完璧な根拠ないじゃん
無罪放免だから必ずしも相手が武士でないとするなら他ならぬ信長が一度は信成を許した例もあるよ
光秀が差別的だったのか情けをかけたのかはさておきそれで総意とする理由はなにかな
名字がない侍という例外がありえない根拠を出してくれたら完璧だね
いないから例外がいないというなら弥助がいるね
だから別の要素や名字が無いとならない理由を挙げてくれ
個人の所感を述べてるのは「弥助だけ例外」だと言ってるおまえだよ
弥助はただの家来
いやだから自分以外の文献とか著書の引用を出した訳だけど？
ただの家来なら家来で裏付ける著書や資料あるなら出してくれ
お前が出した文献って「ただの家来じゃん」で終了したじゃんｗ
侍はみな苗字をもってるのに弥助は貰ってない
弥助はただの家来だよ
一個訂正
自分が書いた訳じゃないんだから著書ではない
日記に対しては家来とは書かれてないものを自分の結論ありきで家来と言ってるだけじゃん
ロックリー・トーマスの信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍に対しても名字が無いからと自分の理屈だけ
だから貴方以外に家来であると定義した客観的な書物や資料を出してくれと言っているのに何で出さずに逃げ続けてるの？
ループはいらんよｗ
「だって百姓も刀持ててた時代になにいってんだとしかいえん
百姓が刀を持ったら侍なのかとｗ
武器が刀とか関係ない」
終了
刀以外にも扶持も私邸も拝領してた
意図的に刀だけに限定するの苦しすぎない？
はい、そちらも自身の客観的根拠を出してね
ループが面倒ならそれで終わるのに
＞意図的に刀だけに限定するの苦しすぎない？
じゃあどうして刀のソース出してきたんだよｗ
侍はみな苗字を持ってるのに、弥助は苗字を与えられてない
これはどんな書物や資料より根拠があるだろう
刀以外にも扶持も私邸もって記述を読めなかった自分がいい加減だっただけじゃん。刀だけのソースって言い掛かりでは
どんな書類や資料より根拠になるなら弥助が侍かどうかなんて論争そもそも国内外問わず起きていない
こんなスレ立ってる時点で破綻しているよ
ウィリアム・アダムス「俺も外国人だけど侍になったら苗字をもらったぞ」
弥助と事情やら年代やら違うね
李家元宥「外国人だけど侍になったら苗字をもらったぞ」
論点ズラしの為だけにwikiに載ってるだけ繰り返す気？
事情や背景や時代や状況が全員同一な訳ないだろ
で、何よりも根拠になるならなんでこんな記事このサイトに立ってんの？
それを説明できないなら代わりに同意見の主張がなされた書物か資料を紹介してくれないか
ウイリアム・アダムス「豊臣秀頼にもあったし家康の時代だしたいして変わらないぞ」
庇護者の家康が健在だし釈放された頃には大きな戦もほぼなくなってましたよね？
で、なんで話ズラし続けるの？
専門分野(17世紀以前の日本語と日本文学 ・東アジア社会言語学 ・ジェンダー、セクシュアリティ、権力の否定 ・翻訳 ・教育学)
の代表作が稚児物語(僧侶と少年の男色に書かれた本)についた書かれた本だと長年のACファンが知って言葉失ってるところだ。最初のトレーラーでこんだけ炎上したのにどんな物がでてくるんだろうな！ｗ
日本に来たのは戦国時代だぞし、なによりそのときも侍は苗字を持ってるぞ
その日本に来て戦国時代から江戸時代の間に家康死んでないよね
で、自信満々に擦るその時も侍は名字持ってた理論があるのに何で弥助が侍かどうかの論争起きてるの？
「ウィキペディアの弥助のページに行くと、彼に影響を与えた小説、テレビシリーズ、ドラマ、歴史上の人物としての彼、または彼に影響を受けた人物の長い長いリストがあります。日本の人々は彼をキャラクターとして本当に本当に受け入れていると思いますし、私たちは彼がサムライの精神を表現しているのを見るのを本当に楽しみにしています。」ってね！
時代考証が売りのゲームの時代考証担当した人が誰が買いたかもわからないwikiを信用してるんですよ！編集戦争状態になってるwikiすごい！ｗｗｗ
戦国の世を生きた家康がいるあいだにアダムスは侍になったし日本の苗字もついたぞ
それは侍になったからだ
しかし弥助は苗字がないぞ
それは侍じゃないからだ
弥助も信長が生きていたらそうなったかもね。たらればだから侍である根拠とは言わないけど
それはそうといい加減答えてくれないかな
名字が無いから侍じゃないが完璧な根拠ならなんでこんな論争が起きたか。その理論が完璧じゃないからじゃないの？
＞弥助も信長が生きていたらそうなったかもね。
たらればはいらん
そして信長が生きてるうちに侍になってないじゃんｗ
論争は多くのことで起こる、あたりまえじゃん
専門のちゃんとした権威を持った研究者にバシッと学界ではどういう扱いか言っちゃってほしいな
それなら侍派も侍じゃない派も納得するだろ
そもそも名字の有無で弥吉が侍じゃないと断言できるなら最初から論争起きてないよ
論争は常におこる
まして弥助なんて歴史に何の影響もあたえてない下っ端すぎて情報がほとんどないんだからｗ
ただの家来(侍ではない)
名字だけで断言できるなら情報の多寡に関わらず侍ではないと断定されて論争の起きようがないよね
なのに事実論争になっている理由を論争は常に起こる(ｷﾘｯって何の説明にもなってないけど
弥助はあまりに知名度がなさすぎ議論されてなかっただけともいえる
そしてどんなものごとでも論争は起こる
で、論争が起こる起こらないとかどーでもじゃん
なんの関係もない
名字が無いから侍でないで結論が即座に出るなら今まで議論されていなかったは何の意味もないよ。議論されるまでもなく答えが出されてる筈だから今まで通り起きない筈だった
なのに現に論争が起きるなら名字が無いから侍ではないは万人が認める完璧な根拠でない証なんだけど
さっきから関係ない議論の話なんなん？
なんか発想が厨くさいのよｗ
話を戻すとおまえがどう言い訳しようが弥助は侍ではない
おｋ？
関係大有りだね。名字が無いから侍ではないが根拠足りえなくなるから
弥助が武士や武家でないというのならそれはそう
信長への仕官者としては侍だと思うけどね
侍は苗字がある
弥助にはない
だから弥助は侍ではない
簡単なこと
それが万人の納得する確定的な結論なら論争が起きてない
万人が納得する確定的な結論などない
いまだに天動説を信じてるやつすらいるのにｗ
てかそういう意味のない議論はいらんよ
つまり苗字をもらってない弥助は侍ではない
天動説なら間違いだと今はもう周知されてるからほぼ論争が起きようがない訳だ。対して弥助を巡る現状を鑑みればそういう周知ができない時点で根拠として完璧だったり確定の定義じゃないって訳だ
意味の無い議論と逃げてるけど、だから名字が無いから侍じゃないは根拠足りえない
だから自分は侍じゃないと思うならまだしもね
もう言い訳はいいよ
天動説だろうが他のジャンルだろうが万人が納得する確定的な結論などないしこんなことを話ても意味がない
苗字をもらってない弥助はただの家来
確定的な結論じゃないのに他人を否定する根拠に使ってるなら結論ありきの為だけに言っていてそれこそ意味がない
名字を貰っていなければ侍ではないと明確に定義付けできないんだから
自分とお前が議論してるんだから、他人ガーとか万人ガーみたいなのはいらん
万人が納得する確定的な結論(笑)とか厨みたいな理想論語りだしてクッソ寒いしｗ
こっちは自分の意見が正しいと思ってお前の論は間違いだと言ってるんだから話題そらしはいらん
てことで弥助は侍ではなくただの家来
互いの議論だとしても弥助が侍かどうかの論争が起きてる時点で名字がないから侍ではないと断言できないのに、それを根拠とするのは間違いだと指摘に対して厨みたいだの寒いだの抽象的な強がりで話題逸らしをしているのはそっちだよね？
名字が無いから侍ではないと断言できるなら論争が起きていないから否定できる
この数レスで急におまえがやりだした話題そらしはじっさい厨くさくて寒いからねｗ
だからいらん
関係ないし
つまり侍ならある苗字が弥助にはないから弥助は侍ではない
厨臭い話題逸らしとかいう無辜のレッテル張りしかできないのいっそ可哀想
侍なら名字有るが確定なら弥助の侍論争起きてないから根拠にならないね
マジで厨臭いからいらん
それにこの話題はエンタメのおかげで世界に知れつつあるし、ポリコレとか黒人のイデオロギーも絡んでるから、仮に結論が出たとしても永久に認めないし終わらない類のものかもしれないしね
だからおまえが言いだしたことには意味がない
つまり弥助は侍ではない
憐れまれたのがそんなにショックだった？
名字がないから侍じゃないが正しいなら終わらなくなる前に侍ではないでそもそも盛り上がらない筈だったよ
だから永久に認めないし終わらなくなるなら尚更、名字の有無が決定的な理由ではない訳だ
弥助は侍ではないと断言できる根拠足りえないね
ショックを受けてるのはおまえだと思うの
侍はみな苗字があるのに弥助にはない
つまり弥助は侍ではない
無根拠にお前の方がーとか言い出すの幼げでかわいいね
侍はみんな名字があるで結論になるならこんな論争は起きてないんだよ
効いてる効いてるｗ
何度でも、論争は常に起こる
侍はみな苗字があるが弥助は苗字をもらってない
つまり弥助は侍ではない家来ということ
一人に何人かで粘着する連中も同じぐらい怖いと思うけどね
侍は国家資格なのかね。弥助スゴいじゃんw
横からだけど耶揚子も苗字なくない？
耶揚子（ヤン・ヨーステン）と三浦按針（ウィリアム・アダムズ）で大きな待遇の差があったとは聞いたことないし、たまたま名前の雰囲気で苗字が付いたり付かなかったりしたとしか思えん
耶 揚子だが
耶が苗字ってソースが見つからないんだけど…
黒人でもおかしくない舞台で黒人ヨイショしてる分には何も騒がれなかったろうに、そういう雑さが嫌われる原因なんだろうな
というか普通に考えて弥助が城持ちは流石に無理よな
信長がやれと言ったら黙って従う時代じゃないし戦に出ないし政治も出来ない弥助に付き従う旨味もないので上手くいかないのが目に見えてる
屋敷を与えるとかその程度の話を拡大解釈したのかな
いや、江戸時代は中級武士〜が侍だよ。
上級武士が侍なのは室町前後まで。
どのみち弥助は下級武士だから当てはまりはしない。
でも、その江戸時代に侍は武士階級全般を表す言葉としても広まっているので、その理論だと普通に侍。
当時は侍って認識じゃないだろって理論なら侍じゃないと言える。
横からかつ学のない意見で申し訳ないが、現実として江戸時代以降は侍が武士階級の総称としての意味で庶民に広まってるよ。
黒人がいたという5%の真実と+95%脚色のフィクションですってアピールすればいいのに
海外メディアもソースに出すのが白人が日本で書いたほぼ願望本だし
当時、武士出身じゃない足軽等で手柄を立てて武士に成った人で苗字もらった人なんてほぼいないよ。
ほとんどが名乗る事を許されるだけで苗字を貰うなんて、極々稀。
あと、道具持ちってのは基本的に下級武士が担当した（侍クラスの道具持ちなら中間と呼ばれる人が担当する事も多かったが）
その力士が武家かって言われると違うけど、扱いというか肩書的には武家相応みたいなやつ
外国人に説明するなら信長の私的な名誉騎士みたいなもんで
実質騎士ではないみたいな説明が一番しっくりきそうなんだけどね
まぁフィクションとしてならいいが史実として出すならちゃんとした根拠がないならやめてくれとしか…。
まぁ正直社会の授業（歴史、世界史、地理、公民）が退屈すぎてほとんど覚えてないがそもそも高校までの教科書には出てなかったような気がするが…。
2等兵だろうと幕僚だろうと広義的に軍人は軍人、足軽だろうと征夷大将軍だろうと広義的に武士は武士。
因みに、持病持ちの人とかは武者道御無沙汰と言って、『武芸の才能は無いので他の事で奉公します』と、武家の身分を保障されたまま事務方専任を宣言する事もあった。
とは言え、下剋上上等の戦国時代に限っては曖昧で、勝手に官位を自称したり朝廷から金で買ったりが当たり前だったから（信長からして、初期の上総介は自称だし）、扶持持ち帯刀、信長への御目見得の身分ならまぁ、広義的には侍でもギリ行けなくはない。
真に注目すべきなのは理由と実態だろう。信長自らが所望して、外交相手であるイエズス会からの進物と言う建前で譲り受けた（多分、恩賞みたいな形で金は出してる筈だけど）以上、そこいらの下人と同じ扱いと言う訳にはいかない。かと言って、力はあっても戦闘技術は無く、言葉も片言では兵士としては使い物にならない。仕えた期間に加えて、苗字も無く正式な役も伝わってない所を見ると、恐らく通常の召使い業務に加えて、礼儀作法や言葉の勉強で手一杯だったんだろう。
甲州征伐に連れて行ったのは、家康に自慢する為と、実際の戦場を見せて、戦争で使い物になるか様子見する為だと思うね。つまり侍と呼びたければ呼んでもよかろうが、実態としては便宜上、信長の側に居られる地位を与えられた実績ゼロの無役の家臣、と言う事。織田家の兵力の一角を担った訳でも、能力を重用された訳でも、単身信長の窮地を救った逸話がある訳でもない。
仁王やアフロ侍レベルのファンタジー時代劇なら拡大解釈も許されようが、史実ですとか宣ってのヒーロー扱いとか滑稽過ぎるわ。
長文御免
ググったらトップに日本名は耶 揚子（や ようす）とでるけど
もらおうがもらうまいが苗字がないなら侍ではない
それだけさ
それもしかしてwiki？他だと色々見たけどwiki以外に「や ようす」で空白を間に入れてるの１つぐらいしかなかったけど
wiki読んだなら書いてあると思うけどヤン・ヨーステンまでが名前で生来の姓は別にあって
ヤン・ヨーステンが訛った呼び方に宛字したのが耶揚子だから耶(ヤン)が姓と勘違いされたなら日本式だと揚子 耶になってたんじゃない？なので日本側はヤン・ヨーステンまでが名前と把握した上で一纏めに耶揚子の名を与えたと考える方が自然なように思う
ちょっと色々調べてみた
当時の屋敷に何か記載がないか→該当資料が残っていない
日本で迎えた妻とその間に娘が生まれたらしいので耶が姓なら耶某で名前が残っているのでは？→資料無し
別名で彌與三とも書いたらしい→彌(彌)なので耶 楊子なら耶與三になるのではないか？
八重洲の名称がヤン・ヨーステンの屋敷に由来とする資料として1683年頃に成立した戸田茂睡の仮名草子『紫の一本』内の記述で和田倉門前が「やようす河岸」と呼ばれる部分を抜粋すると
和田倉御門の前を彌與三が河岸と云、昔彌與三（やようす）、八官、安針（あんじん）とて、三人の唐人下りしに屋敷を下さるゝ、其所を今彌與三河岸、八官町、安針町と云。
『紫の一本』巻上、「御城廻り」。『戸田茂睡全集』（国書刊行会、1915年）p.215（国立国会図書館デジタルコレクション）
この安針が按針ことウィリアム・アダムズを指しているらしいので両名とも姓無しの名前だけで記載されていると考えると彌與三＝耶楊子で名前のみと考える方が自然かもしれない
ところで何か違和感あるなと思って気づいたんだけど
耶楊子であって耶揚子じゃないんだよね。コピペでそのまま使ってたから最初気づかなかったけどこの誤字をしているのは枝元の931、932、932からコピペした950。その中で耶 揚子で間に半角の空白を入れているのは932だけ。でここからが本題なんだけどwikiのヤン・ヨーステンの項目に書かれた日本人名が今は耶 揚子（や ようす）になってるんだけど日本漂着後について書かれた部分では
「ヤン＝ヨーステン」が訛った日本名「耶楊子」（やようす）と呼ばれるようになり
ってちゃんと耶楊子と記載されてる
もしかして947はwiki編集した？ゲスの勘繰りだったらごめんだけど
>>782
レコードみたいに～って今考えると相当年代を感じる例えだね。いや若い人でもオーディオ趣味の可能性はあるけど
「姓が無いから侍じゃない」を繰り返して耶楊子の件やそもそも論争が起きた時点で決定的な根拠でないという事実でお笑いを提供していたのも、晒し者になったのもそちらの側だったようだね
日本人は上級武士も下級武士もサムライと認識してるから、そういう事言うと認識混同して「弥助は上級武士」と言い出す輩が出ることは解りきってるからやめた方が良い
弥助は武士だったけど、能力主義の信長の元に居ながら、三浦安針のように功績挙げて上級になれなかった時点でお察し、で済む話だし
734で得意げに「道家長衛門は氏姓不明だから侍に苗字は必須ではない！」とか主張してたけど、実は「氏姓不明」である事こそが逆に侍に家名は必須である証拠なんだよね。なぜなら氏姓が不明であるというのは、その存在が必須である事を前提にした上で、それが判らないという意味だから。武家社会に家名が不要なら、氏姓の記録が無ければ不明ではなく氏姓無しと判断しなければいけない。しかし史学界はそうは判断しなかった。あるはずの氏姓が判らない。だから氏姓不明という結論になったんだ。
「侍に苗字は必須ではない」という珍説を主張するならまず、武家社会は家制度に拠らずして人と土地を管理していることを証明しなければならないんだよ。
耶が名字だったんじゃないの？楊という名字は存在する！はいいんだけど耶(？) 楊(姓) 子(？)って日本の武家社会の命名法則的にどうなん？一応耶(役職や領地) 楊 (姓) 子(名)は可能っちゃ可能だけどその場合読みが「や ようす」にはならないよね
耶 楊子主張だったのが何で耶 楊(姓)子！になってんの。耶楊子が元の名前の訛ったものって背景から一纏めと考えた方が自然なのは明らかなのにゴールポストをズラしてるけどいいの？
＞「楊は苗字ではなく名前の一部（かもしれない）」
全然違うじゃん。>>951と>>952で「耶が姓とするには名付けの由来や資料から読み解く限りは耶楊子で１つの名前と考える方が自然」って話だったのに文章もマトモに読めてないバカのふりしてまで印象操作の為に論旨を歪めてまで書いておきながらアンカーも外して逃げるぐらいなら書かない方マシだったんじゃない？
最終更新履歴の日付を確認したけど今回の件で編集したのはありえなかったので、その点はゲスの勘繰りで申し訳ない
ヤン・ヨーステンが耶揚子(やようす)だから名字と名前にわかれてる
本名：ヤン・ヨーステン(ここまでが名前)(ここからが名字)ファン・ローデンステイン
じゃあ適当に当てたんだろう
田中マルクス闘莉王みたいな
名と姓に分かれず耶楊子で１つの名前と見るべき資料からの引用は住んでるから、推測以外に名と姓に分けて見るべきソースの提出をよろしく。反証側が用意するんでしょ？
1つしかなかったって耶楊子の記事は検索してもほとんど出てこないなか１つ”も”あるやん
その１つは企業が公的に出してるものでも学術的に発表されたものでもなく個人の発信なんだけどそのひとつが正しいとする理由は？書いた人が勘違いしてたか操作を誤った可能性あるよね
＞耶楊子の記事は検索してもほとんど出てこない
印象操作はよしたがいい。ウィリアム・アダムスと同じ船で来たから抱き合わせでの紹介や八重洲の由来という事でヤン・ヨーステン(耶楊子)について触れたブログやサイト、新聞やテレビ局の記載がそれなりにあるんだから
横だが反論しやすいところにケチばかり付けてるけど957の要旨は
・（家名の侍があり得ない理由は）武家社会が家名を前提にした管理体制度
・（侍に加盟が必要ないというなら）武家社会は家制度に拠らずして人と土地を管理していることを証明しなければならない
だろ。近代以前の日本は、家格によって宮中・殿中序列、課せられる徭役・軍役、到達可能な地位が決まっていた。下層階級からも成り上がりも下層民のままではなく、家の立ち上げか名家への養子という形で箔付けしていた。つまり家が無ければ殿中序列も、徭役・軍役も決めらず、職権すら与えることが出来ない。さらに言うなら、この制度下でどうやって家無しの人間を管理し、家無しの人間に家名持ちを指揮させるんだ？
こいつは下級の武家奉公人みたいなもんかと
侍ではないけど子分として帯刀は許されてる的な
931から始まった一連の流れは耶楊子に姓が有るか無いかであってそれに対して武家の社会制度の話は論点ズラしだよね。反論しやすい所も何もその点以外を持ち出す方が間違いでは？
その上で一応言っておくけど家格が足りない武士は勘定所や普請方、町奉行所務めで土地を管理していない侍もいる為、土地と人の管理に関わらない侍が存在する点で「姓をもって土地と人を管理する侍も居る」であって「姓をもって土地と人を管理する侍しか居いない」ではない訳だ
耶楊子も「現八重洲を管理していたから」ではなく「現八重洲周辺に屋敷があったから」八重洲という地名が着いている
耶が姓なら八重洲も現代で耶某ないし耶という地名になっているんじゃないの？
いずれは武士から関白になれた可能性のある黒人ってが妥当
なにせ、小姓の位を与えたと明記されてないのだから
全国共通規格なんて無いも同然の各大名の支配地域が隔絶してた時代に、比較対象が無い特異な人間の社会的地位が他の人間たちに当て嵌めるとどうなのかなんて、議論の中心に据えても意味ないのに。
謁見を求める使者や貴人に見せびらかしたかった、と言う意図が信長にあった以上、逆説的に弥助は、その場に居る資格がある存在でなければならない。
だから、あくまでも織田家中では、身分だけは侍相当ではあったけれども、実態としては何の実績も無い無役の家臣だった、で良いと思うけどね。
実績を積めるだけの時間もなかったし、実績が無いから苗字も与えられなかった。それだけの事だったんでしょ。
怒るべきは歴史修正主義者たちであって、弥助自身が何か悪い事をした訳じゃないんだから、弥助にヘイト向けて下げる材料を無理矢理ひり出そうとしなくてもいいでしょうに。
誰かが名前をフルネームで呼ばれてることは何ら不思議なことではないから何の証拠にもならないよ
日本人丸出しの名前でも語感が良くてフルネームで呼ばれるパターンもあるしね
たとえば阿部貞(あべさだ)みたいに
さらに耶揚子は語感の良さに加えて日本名ぽくない(聞きなれない)ゆえフルネームというパターンだろう
侍なら苗字があるからね
このためにこのコメ欄のひとがwikiを編集した？
かなり被害妄想と統合失調症の気があるので病院へgo
wikiは履歴が見れるから日付を確認しよう
＞いずれは武士から関白になれた可能性のある黒人ってが妥当
ないない笑
秀吉みたいに戦の指揮や内政や外交が高いレベルでできないと無理
底辺の人間にお城を任せるなんてよっぽど仕事できないとね
織田信長は黒い人間はめずらしいから傍に置こうしただけだ
フルネームの記載は珍しくもないけどだから耶楊子が該当するというソースは？
>>951、>>952でも書いたけど改めて説明するけど戸田茂睡の仮名草子『紫の一本』内の記述で彌與三＝耶楊子、(某)八官、(三浦)安針＝按針と名前のみの記載がされている。故に耶楊子も姓抜きであると考える方が自然だ。按針には姓が書かれていなくて耶楊子だけ書く理由もないし耶 楊子なら耶 與三と記載されてるだろうね
加えて耶楊子は本名の姓を除いた名前の部分のみの音への宛字だから姓と名に分かれていると考える方が不自然だ
耶が姓だというならそう記載された資料やソースを出してくれ
例に出した阿部貞なら両親が阿部某だから阿部貞で１つの名字ではない、と言えるよな
その点は先んじて>>959で謝罪してるよ。731を論破したさにやってしまたのではないかと思って確認したのは流石に考え過ぎで失礼だったので申し訳ない
ただ、それでこちらは何の被害も受けていないしやったと決めつけて批難した訳でもないのに被害妄想や総合によるものだと人格攻撃できる方がよほど被害妄想逞しいように思うけれど？
もうそれしかできなくて言ってるだけかもしれないけど
＞耶楊子が該当するというソースは？
土地建物の名前には苗字か名前どちらか片方しか付けちゃいけないというルールがないなら何の証明にもならない
＞耶が姓だというならそう記載された資料やソースを出してくれ
侍にはみな苗字がある、これがすべて
そして弥助にはない
弥・助で押したほうがまだ可能性があるレベルw
それは耶楊子が自身の主張に該当する可能性があるという主張であって裏付けじゃないよね
ソースを提出してくれ
ソースで解らないなら自身の主張の根拠になる資料か記述を挙げてくれ
自分がそう思うから以外に、こう書かれたものがあるからそれを根拠に考えればそうなるというものを
だから、おまえの間違った分析や前提にソースなんて存在しないんだよｗ
>>977の分析自体が間違ってるわけ
苗字か名前どちらかしか付けちゃダメというルールがない以上なんの意味もない
ほんとおまえの間違いだらけのソースの要求のしかたなんなん？ｗ
耶楊子の話なのに弥助持ち出す論点ズラしは要らないよ
侍にはみな名字があるに対し耶楊子という反証があるのでそれはソースじゃなく自分がそう思ってるだけの主張だね
だから耶が姓というソースを出してくれないと耶楊子が居るから侍にはみな名字があるは成立しなくなる
というか土地の管理に関わるから姓がみんなあるも土地の管理に関わらない侍もいる、で反証できる
耶楊子は侍である
侍はみな苗字がある
だから耶楊子には苗字がある
おｋ？
977の分析に対する答えとして「土地・建て物に命名するのに名前か、姓。どちらかしかつけていけない決まりはない」って言ってたのマジで？
ロクに読んでないか理解ができていない事になるんだが
紫の一本に姓抜きの名前のみの記載として耶楊子で記録されていますよって話なのに
つまりデタラメしか言っていない貴方の言葉に何の信憑性も無い訳だから、耶楊子の耶が姓であると書かれた記録や書物を挙げてくれるだけで終わる話なんだよ。あるならだけど
自分の主張が真と仮定するなら正しいので自分の主張は真です、でしかないからダメですね
第三者による記録や裏付けを伴ってください
なんどでも
耶楊子は侍である
侍はみな苗字がある
だから耶楊子には苗字がある
まずは第三者の記録はすべて正しいという認識を改めましょう
一次資料とされる記録にすら矛盾が生まれる
言いたくはないんだけど知性を伴わない反論に何の意味があるの？
それが許されるなら
耶楊子は姓の無い侍である
故に姓の無い侍はいる
弥助も姓の無い侍である
なんてバカな三段論法すら成立するんだけど
第三者の記録が全て正しいとは言わないけど、何の裏付けもない言い分よりはまだしも信憑性があるよ。自分がそう思うから間違っていると言っているだけで根拠は自分は自分が正しい思うからですと貴方はそう言うの？だったら第三者と同じように貴方が間違っている可能性もある訳だ
議論は知性より中身だよ
そしておまえはどれだけ論理的なことをいわれても、自分が正しいと思う返信以外は知性がないと思い込んで耳からすり抜けてるだけ
そもそも耶楊子が亡くなって6年後に生まれた戸田茂睡なる人物の認識は正しいのか
そして職業が歌学者であるというこの男の言うことにどれだけの正確性があるというのかw
そんなものよりも「侍は苗字がある」ことが優先されるわなあ
A=B、よってB=Aですと言ってるだけA=Bが成立する証明を挙げてないのに自分は論理的ですは流石に悪く言わざるをえない妄言だよ
知性より中身をうたって中身が空ですはタチの悪いジョークだ
おまえの理屈(>>977)がショボすぎるからね
まあとにかく「侍は苗字がある」これは覆せないよ
少なくとも現代に生きる我々よりは信頼性があるよ
耶楊子が生きて当時に生きていた人に話を聞けるからね。歌学者だから正確性が疑わしい理由は？
紫の一本の記述通りの由来で八重洲が命名されている訳だけど
侍は名字があるからが優先される道理はないよ。自分の仮定が正しいなら正しいでしかないんだから
でも現実は違うよね
何にしろ武功も無い、名字もない、明智光秀からは人ではないと言われ見逃されるという
侍だったら生き恥晒してる訳だし
弥助も侍じゃなくて良かったんじゃない？
何か周りの評価は戦いに向かない質だったらしいし黒人が妄想したい猛々しく勇敢な侍じゃないから黒坊、主って記述されてるしな
耶楊子という反例かある
で覆ったね
そちらが正しいなら耶が姓であるというソースを挙げられるよね
いや、人それぞれだよ
現代でも2010年代に起こったことの歴史的事実を正確に書ける人間なんてほんの一握りしかいないだろう。人それぞにに認識は違うし間違う。
政府機関やテクノクラートが歴史的事象をまとめたデータならかなり正確だろうけど大半の人間は無理は無理
たとえば1990年代を20代で生きてきた人間に1990年代の記憶を辿らせたらみんな違うことを言うレベル。認識ってそれくらいいい加減。
だから「侍は苗字がある」というような事実が強い。
耶楊子は侍である
侍はみな苗字がある
だから耶楊子には苗字がある
これ以上完璧なものはない
紫の一本に記載されてるのは要約すれば「昔、耶楊子や八官、安針っていう外国人がいてこの辺りに屋敷がありましたよ。その人達の名前から今はこの辺りは彌與三河岸、八官町、安針町
って言います」ってだけなんだが
昔の人はその程度の記憶も伝承できませんって言うなら、侍にはみんな姓がありましたの信憑性も無くなってしまうね。姓の無い侍を記録し忘れた。姓と読み間違えて記録されただけで全て名前と通称の侍でしたなんて言い分まで通ってしまう
耶楊子が本当に耶が姓か証明できていないので不完全
てか「その人達の名前から」って苗字を含んでるかどうかすら書いてないのかｗｗｗｗｗｗ
「これは下の名前だけです」って記述無いの？ｗ
まじでガバガバすぎるだろｗｗｗｗｗｗｗ
いや完全
彼は弥助と違って侍だからね
安針町の元に按針は三浦按針
名字が書かれていないんだよ
その程度も読んでないのバレる書き込みで草生やしてるのガバすぎるがブーメランで笑えない
いやいや、フルネームで呼ぼうが苗字で呼ぼうが下の名前で呼ぼうが自由じゃん
マジでおもしろすぎるｗ
弥助関係なく耶が姓であると言える要素が自身の信じる主張のみなので不完全
完全ならなんで耶が姓であるとする記述や資料がないの？
安針以外にも八官もそう、耶楊子もそう
統一されている
自由だから耶楊子だけ姓付きだ！と言いたいなら好きにしたらいいけど、姓じゃないも成立するんだから反証とするなら耶が姓であるソースを挙げてどうぞ
日本にいるパトリック・ハーランという外国人をパトリックと呼ぼうがハーランと呼ぼうがフルネームで呼ぼうが、はたまたパックンと呼ぼうがどうでもいいのと同じじゃんｗ
3人いる外国人のひとりだけがフルネーム呼びされてたからってパトリックハーランは下の名前だとはならないだろうｗ
統一されてるっておまえの感想じゃんｗ
呼びやすいように呼ばれてただけじゃん
それをどうでもいいとしてしまうと「姓によって土地と人を管理しているから必ず侍には姓がある」という前提が崩れるんだけど。問題になってるのは侍として与えられた和名なんだから管理の為の記録上、どうでもいいから記載しませんでしたが通ると管理に支障がきたす筈だけど
＞土地建物の名前には苗字か名前どちらか片方しか付けちゃいけないというルールがないなら何の証明にもならない
>>979で書いたとおりじゃんｗ
百歩譲ってそちらがそう考えるのは自由だけど耶楊子が本名のうち名のみで姓は使われていないこと
耶が姓として記載された記録が無いこと(三浦按針はちゃんと三浦の管理者として三浦が姓であるという記述がある)
これ等を覆してまで自説を推すなら資料や記録に基づくソースを挙げてくれ
「やようす」だけフルネームで呼ばれてただけじゃんｗ
「や殿」だとなんか語感がヘンだっただけじゃね？ｗ
マジで草すぎる
耶が名字であるという記録がないのは何故？→外国人なんかどう呼んでもいいじゃん→侍としての名前はそうもいかないよね。土地の管理の為に姓があるんだから→土地や建物の名前に名字やフルネーム、下の名前どれつけてもいいじゃん
これ正気で書いたの？それともアンカーミス？眠くて頭回ってないんじゃないか今
それを裏付けるソースは？
語感が変だからはそれは貴方の感想ですよね
＞土地建物の名前には苗字か名前どちらか片方しか付けちゃいけないというルールがないなら何の証明にもならない
だからこれじゃん
理解力よ
そうだよ？これは感想だよ？ｗ
こんなガバガバなソース(笑)じゃ、侍は苗字がある、これは絶対に覆せないね
アンカーミスって事にした方がまだマシだったんじゃないか？
片方しかつけちゃいけないルールは無い。名前由来だけで土地に名前つけて良くなったら姓が無くてもよくなるじゃん
姓無しで名前だけで土地の管理していいってなったら土地と人の管理の為に侍だから姓は必ず必要ってロジックが崩れるだろ
こっちをおちょくって遊んでるなりにそこはせめて一貫性の体裁保てよ
おまえってソースの意味を理解できてないのよね
感想にもソースを求めたりｗ
「弥(苗字)助(名前)」のほうがまだ可能性があるレべルｗ
耶楊子がいるので絶対ではない、で終わり
いや、絶対だよ
侍には苗字がある
マジで眠気で頭回っていないんじゃないか？
耶が姓であるソースを出せって話を理解できていなかったり、アンカー間違えたり
土地の由来にフルネーム使っちゃだめなんてルールないじゃんｗ
耶楊子という例外がいます
なら侍として耶楊子の姓が記載されたものを提示してください
例外じゃないです、あきらめましょう
>>1018→>>1019の流れのヤバさは自分でも解るだろ
八重洲の話と侍として管理する土地の話がゴッチャになってる
八重洲は耶楊子が治めていた土地じゃない、屋敷があっただけの土地だから
侍としての管理地がフルネームだと支障あるだろ。織田領とか武田領とか某領。あるいは地名が先にあってそこを治めるから地名姓で(地名)某ってなるのに
>>1023
例外じゃないは貴方の感想でしかないです
違うのならソースを提出してください
作者が生まれるまえのことを誰かに聞いて「この辺りに外国人の屋敷がありましたよ」って言ってるだけ？
苗字とか関係ないじゃんｗｗｗｗｗ
いや、例外ではありません
侍はみな苗字があります
つまり耶楊子は苗字があり、弥助にはありません
事実として八重洲という地名が残り、安針町と彫られた石燈籠が発見され、現銀座の一部に昭和に廃止するまで八官町の名で存在して複数の要素から裏付けされてるんだよ
＞名字関係無いじゃん
そう、名字関係なく耶楊子の名前だけが八重洲の由来になった
昔、この辺りに外国人が住んでたから呼ばれるようになった町名に「姓無しで名前だけで土地の管理していいってなったら」とか関係ないだろ
ただの町名の由来に何言ってんだと
戸籍に記入するんじゃないんだからｗ
小学生が無敵バリアだから絶対無敵ですレベルの話に信憑性はありません
絶対ならソースを提出できる筈です。出せないのが絶対ではない証左です
言い訳はダメです
侍はみな苗字があります
町名の由来(笑)じゃ覆せません
素なのかアホと思われても構われたい寂しい奴なのか眠いのかどれなの？
戸籍変わりの資料とかの管理にも関わるから姓のある侍なら姓が記録として残ってる筈だよね。なんでその記録っていうソース出せないの？→外国人はどう呼ぼうがいいじゃん→いや管理する側の侍としての和名ならそれじゃダメって主張してたよね？→姓込みフルネームで土地に名付けてもいいだろ→現八重洲は耶楊子の管理地でもなんでもないから関係無い話に逸れてるぞ→作者がこの辺りに屋敷があるって書いただけとか→そんな話はしてなかったよね？あと名字無関係だから。名前だけの命名だから→ただの町名の由来じゃん→その由来は大事だがその話してなかったよ？
言い訳はそちらなので、違うというなら資料でも記録でもなんでもいいから提出してください
「昔この町に誰々さんが住んでたから、土地の名前が誰々町になりました」
苗字の有無は関係ないのよｗ
>>1033
言い訳はいりません
侍はみな苗字があります、町名の由来(笑)じゃ覆せません
その資料内での表記は彌與三
耶が幕府から送られた土地を管理する為の姓なら耶與三になってると思うけど
侍は皆名字があるから耶楊子にもあるなら記録に残ってる筈なので提示してください
＞戸籍変わりの資料とかの管理にも関わるから姓のある侍なら姓が記録として残ってる筈だよね。
耶楊子の戸籍が残ってるの？ほんとに？
だったらそのソースはお前が出すんだよ。こっちは戸籍なんて絶対ないと思うけどねｗ
戸籍が残ってない侍なんてくさるほどいるわけでね
戦国時代の何十万人分の侍の戸籍がすべて残ってるなんてファンタジーでしかない
耶楊子は戦国末期から江戸時代にかけてで侍としての身分は徳川幕府が与えて管理してるんだが
戸籍変わりの資料そのものでなくとも他の記録も残っていないとする理由は？
その管理してる戸籍plz
これはさすがにソースを要求するわ
そもそも意味を曲解してるだろ
耶楊子が姓のある土地と人を管理した侍なら治めた土地の管理者としての姓が何らかの記録に残ってる筈だろって話なのになんで当時の戸籍そのものを出せって話になってるんだ？
あと
>>1006から1018までと、アンカー先に挙げた>>1036に繋がる1019までの流れに訂正ある？
＞戸籍変わりの資料とかの管理にも関わるから姓のある侍なら姓が記録として残ってる筈だよね
＞他の記録も残っていないとする理由は？
言い訳はいいからこの「筈」だという戸籍plz
「他の記録も残っていないとする理由は？」ていうくらいだからあるんだろ？はよplz
言い訳してるのはそっちなんだよなぁ
本旨を無視してまで求めるなら、耶が姓である記録をまずは提出できる筈だよね。こちらに戸籍そのものを求めるなら
あと、流れに訂正はないんだね？
毎回あれだけソース要求する側がソース要求されたら逃げるなよ……
言い訳はいいからはよ戸籍plz
自分の主張は「耶楊子の戸籍など残ってない」「その他の情報も少なすぎる」
しかし耶楊子が本物の侍だったのは間違いが無さそうだから苗字があるという立場。
侍はみな苗字があるからね。
とりあえず戸籍plz
ソースから逃げ回った側が先に出すのが筋だし、求める理由も見当違いすぎて話にならない
加えて流れに訂正がないなら
姓の記録がないのは外国人の名前はどうでもいいから。侍としての和名の姓もどうでもいい。土地や人の管理とか下の名前だけでもフルネームでもいい
って主張してた事になって侍だから姓は絶対あるって主張がそもそも崩れている
お前はソースとは何かを理解してないから、ソースの無いものにソースを要求する(笑)というカ"イジっぷりを発揮してるけど、
自分が要求されたら逃げるはあまりにダサすぎよ？
そこだけは真摯にね
ということで耶楊子の戸籍plz
>>1045
最初から自分の主張はこれ
戸籍変わり資料とかの管理
でなんでいつのまに戸籍そのものになってんの？
＞その他の情報も少なすぎる
同時期に侍になった三浦按針はちゃんと三浦という姓の記録が残ってるんだが
三浦って普遍的な日本人のなまえだからお前自身もこれは苗字だと確信してるだけじゃん
こっちの主張は最初から、三浦按針も耶楊子も侍だからどっちにも苗字がある
理解できた？
逃げ回って侍だから姓がある筈って主張してて曲解で戸籍要求とか笑ってしまう
そんな事の為にソースのないものにソースを求めている。つまり耶楊子の耶が姓というソースはない。姓ではないと認めてるんだから
侍だから苗字があるという事実ほど完全なものってないじゃん
＞家康は、さらなる慰留の意味もあってアダムスを250石取りの旗本に取り立て、相模国逸見に采地も与えた。また、三浦按針（"按針"の名は、彼の職業である水先案内人の意。姓の"三浦"は領地のある三浦郡にちなむ）の名乗りを与えられ
普遍的な名字だから確信しているんじゃないんだよ。与えられた領地にちなんだ姓だから三浦。地名姓
三浦按針のこの記録はあるのに耶楊子の記録はないのは何で？
言い訳はいらんよ、三浦って日本人なら誰もがわかる苗字じゃんｗ
てか三浦按針も侍になったから当然苗字がある
この事実はこっちの正しさを証明してるというね
侍＝苗字は絶対的に正しい
それが完全な事実ならなんで耶楊子の領地は不明なの？
耶楊子は本名のヤン・ヨーステンが訛っての宛字だから地名姓ではない
外来人だから生来持った土地はないから姓があるなら領地にちなんだものになる筈だけど
領地が不明な侍っていっぱいいるじゃん
＞外来人だから生来持った土地はないから姓があるなら領地にちなんだものになる筈だけど
てか何このクソ理論ｗ 思い込みが激しすぎよｗ
確信してる理由が問題じゃない。按針は姓の記録があるんだから耶楊子は記録がないという主張が崩れる。按針にはあって耶楊子にはない理屈ある？
加えて外来人で生来の領地がないから、領地が与えられたなら従来の土地の名にちなんだ地名姓になる筈なのに耶楊子の由来は音への宛字で耶は地名姓ではない事になる
領地を持たない侍もね
耶楊子がそうで姓の不要な侍だった訳だ
思い込みのクソ理論と言うなら教えてくれ。では耶楊子は耶楊子の名を貰う前に日本に領地を持ち得たのか？
おまえの勝手な思い込み
Aさんに苗字の記録があればBさんにも必ず残ってるという考えが間違い
侍が50万人くらいいたとして全員の記録が残ってると持ってるとかアホとしかいえん
400年前よ？
侍になったときに苗字を貰ったんだろ
前後が逆
そのAさんとBさんは同じ船で日本に来て同時に家康に召し抱えられてるんだわ
同時に記録されてるのに何で片方だけ消えんの？
侍になって耶楊子の名を貰ってるんだから領地も拝領した際にその姓もセットになってないのがおかしくなるんだが？
三浦のほうが手柄が大きくて有名になったから残ったんだろ
三浦按針のほうがはるかに有名なんだから
織田信長の家臣で、家康と有名になれなかった家臣では、現代に残る記録に大きな差がでるだろうｗ
こんなあたりまえの理屈もわからんのかね？
だからお前のいう、その苗字と名前が分かれてる戸籍はやく持ってこいよ
さらに三浦按針は日本人なら誰でもわかる苗字を貰ってるから気にしないだけであってね
そう、三浦按針は有名だ
つまりセットで名が残ったのに姓だけが抜け落ちる方が不自然だ
三浦按針が有名だからこそ一緒に記録された耶楊子から姓や領地だけが記録されない理由ってある？
そもそも記録が残らないとか名前ぐらいしか残らないではなく、按針の同胞として記録が沢山残ったのに
＞三浦按針が有名だからこそ一緒に記録された耶楊子から姓や領地だけが記録されない理由ってある？
知らんがな
記録してたけど無くなった、三浦に比べてどうでもいい程度だった
理由はいくらでもあるだろ
マジで現代人の10年前の戸籍じゃないのよ？ｗ
＞侍になった時に名字を貰ったんだから
つまり耶楊子には姓が含まれていなくて土地の名が着いた姓がある？
＞名字と名前が分かれた戸籍
こっちは耶楊子で１つの名前で姓はないって主張なんだから名字と名前の分かれた戸籍があるなんて言う筈ないよね？つまりそれを持って来いと言うならこちらの論旨を理解できていなかった間違った要求だと証明された訳だ
耶揚子は本名からもじったパターンだろ
＞こっちは耶楊子で１つの名前で姓はないって主張なんだから名字と名前の分かれた戸籍があるなんて言う筈ないよね？
じゃあ戸籍なんてものはやっぱり存在しないんだな？ｗ
じゃあ逃げてないで最初から素直にそう言えと。
>>1067
アンカミス
＞三浦と比べてどうでもよかった
ならもっと根本的に情報少ないよね？
＞記録してたけどなくなった
姓がなければ侍でないと言う程に絶対視されてるものなのに無くなるの？侍には姓が絶対って主張が崩れるね
＞三浦は日本人なら誰でも解るそこじゃない。拝領した領地の従来の地名が由来というのが大事
最初から耶楊子が領地と姓を拝領したならその領民や土地の管理に戸籍代わりの書類の管理の為に姓がある筈だよねって話してたのにゴールポスト動かして逃げたとか言い出したのはそっちなんだよなぁ
＞耶揚子は本名からもじったパターンだろ
で、遂に認めた訳だ。耶は名字ではないと。本名からもじった名前って。つまり姓は無い
知らんがな
当時はもっと多かったかもしれないしもっと少なかったのかもしれないし紛失したのかもしれない
想像のやりとりなんかいらんよｗ
こういうのって無限にパターンがあるだろう
知らんがな？つまりその程度の事で絶対性は無いと思ってる訳だ
無限にパターンがある。つまり自分とは異なる意見のパターンも存在しえると認めた訳だ
そんな戸籍が残ってるなら出てるだろ
＞で、遂に認めた訳だ。耶は名字ではないと。本名からもじった名前って。つまり姓は無い
当時の日本なんだから海外のことなんか考慮されないだろ
日本では侍は苗字があるのがあたりまえ、元の名前がどうだろうが日本名にしたら侍は苗字がつく
ヤン・ヨーステンと聞いたら「分かれてるからこれでいいわ」ってだけかもしれない
苗字がつく過程は無限にある
理解力の無さよ
苗字が付く過程には無限にパターンがある、そのパターンの真実を今ここで自分らが考えてわかるはずもない
しかし侍には苗字がつくという絶対の事実がある
つまり侍になった耶揚子には苗字がある、これだけは確定
理解できた？
つまり最初の枝元に戻り、931の言うように耶楊子は姓の無い侍という結論に帰結した訳だ
侍はみな苗字がある
耶楊子は侍である
だから耶楊子には苗字がある
残念、耶楊子には苗字がある
分かれてるからこれでいいわってなるような名付け方なら後半の名字が和名になってない理由がない
まさかヤン・ヨーステンとだけ名乗って名字は名乗らなかったとでも？
外来人の侍の名字の付け方なんだから領地からの地名姓か養子に入った先かだろ
無限になんでもありだったらその程度という事になり絶対性も家名の重さもない訳だ
日本人の基準ではそんなことはどうでもいいだろう
きっちり苗字は苗字からとり、下の名前は下の名前からとる、そうしなかったというだけだろう
ただ侍だから苗字はあたえた
そう、三浦按針と同じように
じっさい耶楊子は当て字にしたんだからどうでもいいだろ
で、その名字は？
絶対なんだから記録に残っていない筈がないのに失われたか紛失した可能性を認めた時点で絶対性はない
あると言うなら教えてくれ。某耶楊子の某に何が入るか
だから名前が残ってるんだから記録に残ってるじゃんｗ
耶楊子は三浦按針と違って日本人ぽくない名前だからわかりにくいだけで
侍はみな苗字がある、つまり耶楊子は苗字がある
耶が苗字で間違いないだろう
日本人の基準なら尚更、名字は大事だよね？絶対なんだろ？名付けがモジリなら耶楊子の本名の名字を使わない筈がないし記録から消える筈がない
では耶楊子の領地はどこ？三浦按針と同じなら与えられている筈だよね
耶だろ
下の名前が子だけってことはなさそうだし
それでも侍なのに「耶楊子には苗字がない」というお前の論よりは「子」のほうが可能性高いけどねｗ
そう言うならどうでもいい筈の耶楊子が記録に残って大事な筈の名字は失われましたって言ってる事になるんだけど
ループはいらんよ
どんな理由があれ400年前の資料が現代には残ってない、その事実があるだけ
そして耶楊子は侍だから苗字がある、弥助は侍でないから苗字がない
>>1087
自分で>>1068で耶楊子は本名のモジリと認めてますが
まじで理解力大丈夫？
伊集院光さんが海外にいったらイン(名前)・イジュー(苗字)にされたってだけ
法則などどうでもいい
そう、もじりだろ
ただ法則を無視しただけで
事実と言うなら記録が言い伝えられて残っている訳だが
それで名字の紛失を認めた時点で絶対性を貴方は自分では考慮していない
故に侍だから有るとは断言できない
それ貴方の妄想ですよね
こうなっていたって事にってくれっていう
法則がどうでもいいと軽んじられるようなものなら絶対性は無い
理解力の無さよｗ
”事実”とは資料が残ってない事実と侍には苗字があるとう事実
つまり侍には苗字があるという事実があるからヤンヨーステンは苗字がある
領地や家名の重みは？
おまえがアナロジーを理解できない低能なのはこっちのせいじゃないんで知らんｗ
外国人のことなんてどうでもよかったんじゃね？
＞資料が残っていない
森良和氏の著作「リーフデ号の人々〜忘れられた船員たち〜」（２０１４年学文社）資料を基にした研究著作があるんだよ
耶楊子に姓があるなら明かされてるだろうね
おまえの妄想は知らんがな
耶揚子の苗字は「耶 揚子」か「耶揚 子」のどちらか
まあどう考えても「耶 揚子」だなｗ
そして弥助は苗字がないから侍ではない
アナロジー：似ている事を根拠に違う物事を推し量ること
せめて実例を使うべきだったね
他人に理解力を求める前にただの例え話をアナロジーとか言う前に
どうでもいい奴を侍にしたの？
妄想じゃなくちゃんと研究した人が実在するんだよ
「例え」だね
どうあれ侍である耶揚子には苗字があり、侍ではない弥助には苗字がない
これがすべて
で、領地は？
「耶楊子に姓があるなら明かされてるだろうね」が妄想だっていってるのよｗ
読んでないのに何言ってんだとｗ
そして書いてあったとしても正しいとはかぎらない
そこまで姓に絶対性があるなら耶が姓だと記録されてるし領地も記録されているよね？
知らんがな
侍だから苗字があるという事実だけでいい
書いてあっても正しいとは限らない
つまり自分の脳内の認識だけが正しいと？
それこそ妄想と呼ばれるものじゃないかな
なんで名字が大事かって言えば領地の運営に必要だからなのに領地は知らんがなと
本末転倒じゃん
戦国時代にわざわざ記録するか知らないけど
これが苗字だと記録されたかもしれないしされてないかもしれない
ただ今わかってることは侍には苗字がある、つまり耶楊子も侍だから苗字がある
この事実があるだけ
記録が残ってないならしょうがないじゃん
戦国時代にいた侍何十万人全員分の領地の記録が残ってないなら、耶楊子も残ってないなかの一人ってだけじゃん
領地の記録が残ってない侍たちは本末転倒なのか？ｗ
＞今解っていること
耶楊子が姓の無い侍の可能性を払拭できていないのに事実な訳ないよね
戦国時代と言っても江戸川幕府に所属していたのに、どうでもいい奴を侍にして！何より大事な姓の記録を紛失して！領地の記録も紛失して！姓は名前のモジリで決めました！
そう言ってる事になるんだけど支離滅裂ですよね
いや、侍はみな苗字がある
だから侍になった耶楊子にも苗字がある
確定
領地を誰が治めているかという記録で所有権を主張したり納める税も決まるのに記録がありませんが姓を絶対しする自説の論旨にとって本末転倒でなければなんだと？
結論ありきでしかないね
400年前の戸籍が現代で見つからないことの何が不思議なのかがさっぱりわからん
同じく戸籍が現代に残ってない他の侍たちにもあたりまえに苗字があった
なんら不思議ではないしあたりまえのこと
これが理解できないのって境界なのよね
結論だからね
結論ありきに結論だからねは他人に物を知らないと言える知性じゃないなぁ
事実結論だからしゃーない
>>1119
アンカミス
領地の記録＝戸籍？
え、マジで言ってんの？
どうでもいいよ
戸籍を領地のに変えて読めばいいじゃん
どうあれ侍の耶楊子には苗字があるからねｗ
結論ありきで物を語ってるだけで根拠が無い
に
結論だからね
は国語力がちょっと擁護できないレベルで正気か？になるんですが
事実だらね、とか。これが正しい、とかならまだ会話になるけど
それはおまえが思う通りの結論以外を根拠がない変換して「聞こえないー」してるから
侍には苗字があるという完璧な根拠があるんだから現実は受け入れなきゃだめだよｗ
どうでも良くないんだよなぁ
戸籍を領地の記録と思ってるなら根本的に会話にならない
侍の耶楊子に姓があるなら領地なり姓なり何かしらのソース出せる筈だよね
絶対的で確実なんだったら記録が残っていない方がおかしい
残っていないなら絶対でも確実でもないって訳だ
だからループはいらない。もう一度いうけど、
自分の主張は「耶楊子の戸籍など残ってない」「その他の情報も少なすぎる」
しかし耶楊子が本物の侍だったのは間違いが無さそうだから苗字があるという立場。
侍はみな苗字があるからね。
とりあえず戸籍plz
いや僕の理解力の問題ではないよ
文章構成力の問題だから相手になんて返せるか自分の国語力の問題だもの
完璧な根拠なのに姓はこれですと断言できない時点で論理破綻してますが
姓は耶って何度も書いてるじゃんｗ
まさにこれが、おまえは自分が思う通りではない論には「聞こえないー」してるという証左
こっちは何度も書いてるのに見えてない
戸籍くれと言ってる時点でこちらの主張を理解していないと言われたのにループさせているのは自分自身ですよ？その他の情報は三浦按針のおかげて残っているし、研究所も出版されるぐらいには残っている。侍に姓が必要なのは土地に関わるからなのに領地の記録なし。姓の記録なしでそちらの持論の絶対性がその二点で失われている。あるからあるで何故あるかのソースは出せない。もしかして普段、カ゛イジ・境界・低脳とか呼ばれて誰からも相手にされないから構ってほしくてわざとやってるのでもなきゃ説明つかないレベルで支離滅裂なんですが
え、一度翻して耶楊子が名前で他に名字あるが記録に残らなかったとか言ってるのに？
一貫して断言できてないのに何度も～って？
断言の意味解らないで沢山言えばいいと思ってます？
なら最初にこっちが戸籍plzと書いたときにいわないと
これも何度もいうけど、領地の記録が残ってない侍なんて何人もいるだろう
400年前よ？ｗ
10年前の現代の記録じゃないよ？
まじでおまえ境界ｗ
＞一度翻して
翻してねーよｗ
侍は苗字がある、つまり耶楊子にも苗字がある、これがこちらが最初からずっといってること
＞最初に書いた時に言わないと
戸籍を土地の記録のつもりで言ってる人間に最初から正確に読みとれない方が悪いと開き直られるいわれはない。あと逃げるな煽りしたんだから自分は逃げずに耶が姓であるソースを出せるんですよね？
領地の詳細出せって話じゃないんですよ。どの辺りに領地があったとかそのレベルの話なのに程度も解らないのに他人を境界呼ばわりって言われすぎて意味解らずに使ってる？
いやそこじゃなくて
耶楊子が名前で姓は別にあるって主張を一回でもした時点で耶が名字だと断言できる根拠を持っていたとは言えませんよね
実際この話には耶楊子の領地はどこだったという知識すらいらないのよ
そんなこと調べても議題である名前に関して何も出てこないわけ
だから侍は苗字がある、つまり耶楊子にも苗字があるという事実には勝てないのよｗ
だからそんな主張してねーよｗ
妄想癖まであるのか？
え、調べて領地が見つかれば姓がハッキリするんですよ。姓がハッキリしなくても某か姓はあるだろうって話になるのに
領地も姓もないから記録に無いってこちらの主張を崩す手段なんだから実在した場合は知識があればすぐ終わる話なんですけど
つまり調べても出て来ない＝領地も姓もないと暗に認めてるじゃないですか
貴方の自白に勝る事実がないんですけど
じゃあその領地の資料はやくだせよｗ
それで一発じゃん
てかていうか耶楊子てそっこうで亡くなってるから取り潰されたんじゃねーの
娘いた説もあるみたいだけど、仮に娘がいたとして女だから嫁ぐ側で結局お家断絶だろうし
>>1074
妄想癖扱いとか言ってないとか逃げ口上しか出てこなくなってるんですが
なんでこっちが出すの？姓も領地も無いって主張なんだから出る訳がない
姓も領地もある筈と言っているのはそちらですよ？
姓のある武家なら、娘がいたのだから娘婿迎えて存続できた筈だよね。養子でもいい
耶楊子が姓の無い侍だから死んだ時点でお家断絶っていう明確な答えでは？
「そんな戸籍が残ってるなら出てるだろ」
これがなに？
これのどこが「耶楊子が名前で姓は別にあるって主張を一回でもした時点」なん？
まじで妄想癖？
つまり資料は何もないんだろ？
だから侍である耶楊子には苗字があるという事実ではかってるわけよ
＞姓のある武家なら、娘がいたのだから娘婿迎えて存続できた筈だよね。養子でもいい
おまえの妄想は知らん
娘がいたかどうかも確定ではないし
＞耶楊子が姓の無い侍だから死んだ時点でお家断絶っていう明確な答えでは？
侍はみんな苗字があるのに子供に恵まれなかったらお家断絶するじゃん
失礼、アンカー先ミスでした
1064
耶揚子は本名からもじったパターンだろ
＞耶揚子は本名からもじったパターンだろ
マジでおまえアスへ゜だろ
1075 1081 1091 1100
ほれ
これに加えて苗字から苗字と下の名前を分ける伊集院の例もだしたじゃんｗ
姓がないから資料が無いんだから、名字があるというなら逆説的に資料をそちらが出せる筈だよね。無いと認めるなら姓も領地も無いと内心では解っている自白じゃん。あったと思うなら失われたとか紛失したとか消えたって言うもの。最初から「無い」とは言わない
>>1144
でも娘がいたし、いなくても養子を取れた訳だ。生きて帰れるか解らない交易へ行く前に
そうしなかったのは繋げなければならない家も姓もなかった証左だよ
挙げた４つのアンカー先より前の1071を受けて軌道修正試みただけなんだから何の足しにもならないね。言われて気づいて翻したんだから
いや資料が無いなら、侍は苗字があるという絶対の事実が何より優先なんだよ
養子もとれなかったんだろう、そもそも娘がいなかったのかもしれない
これも可能性は無限
そう、資料が残ってないなら侍になった耶揚子は苗字があるということ
もう何度も言ったけど理解できた？
自分の都合の良いように相手の話を曲解するなｗ
こっちは最初から「侍はみな苗字がある。だから耶揚子も苗字があると言い続けてる」
ようはこっちが苗字がないと主張することはありえない
一番最初から何度も言い続けてるからね
まじで都合よく曲解しちゃダメよ
姓があったと何一つ証明できてないのでダメです。逃げるな煽りしたんだから出せますよね？
自分に都合の良い可能性だけ採用しての可能性は無限もダメです。自説に不利な可能性も無限に存在するから
え、都合良く曲解が駄目なら
こっちがずっと言ってる「耶楊子を耶 楊子ではなく姓＋耶楊子と一度翻した」も認めるんですね
こっちは一度も「耶楊子に姓が無いと意見を翻した」なんて言っていないんだから
駄目なんですよね都合の良い曲解は？
ところで普段アスペも言われてるんですか？川獺
いや、侍はみな苗字があるという事実ですべて証明ずみです
あなたの好きなウィキペディア(笑)も「日本名は耶 揚子（や ようす）。」と苗字があることを主張してます
あきらめましょう
＞「耶楊子を耶 楊子ではなく姓＋耶楊子と一度翻した」も認めるんですね
だから翻してねーよｗ
理解力ないどころか境界の下じゃんｗ
横からゴメンだけど、ヤン・ヨーステン・ファン・ローデンステインは、ローデンステイン出身のヨーステンの息子ヤンという名乗りであって、ファン以下の部分は一代ごとに住んでいた所により変化したのでこの時代には姓とは言わず、あえて言うなら名前はヤンで、姓はなしちゃうかな。オランダは、1810年にフランス革命軍がオランダを占領して戸籍を作るまで姓は無かったらしいし。現在ではファン以下の部分は姓として扱われてもね。なので、ヤンで区切るのは変ではないと思う。オランダ人の歴史家に聞かないと正解は分からないけど。
その表記してるのwikiと個人サイト１つぐらいで他はみんな耶楊子(やようす)表記の記載なんですよ
あとそのwikiのやつ耶揚子って誤字ってるので信憑性ゼロっすね。同じwiki内で別に耶楊子(やようす)もあるし
＞証明済み
都合の良い曲解と妄想以外に何か根拠あるならソースの提示どうぞ。なんで逃げるな煽りした人が逃げてるんです？
耶楊子の資料は数少ないのに2つもある時点でｗ
まあどうあれ侍の耶楊子は苗字がある
そして弥助は侍ではない
余程普段理解力無いと言われてるんだね
都合の良い曲解は無しと自分で言い出したのすら理解していないんだから
あるいはこちらの言い分を理解しないまま言葉を返し続けてたって事なんだから
資料が数少ないって願望ですよね？
しかも誤記の可能性もあるし耶楊子(やようす)表記の方が圧倒的に多いのに
で、証明のソースは？
侍には姓があると断言するぐらい絶対視してるなら記録から紛失したり消えたりしない筈だよね
何はともあれ苗字に関する資料が残ってないいじょう、侍は苗字があるという事実がすべてだよ
耶楊子が侍に取り立てられたなら彼にも三浦按針同様に苗字があるということ
そりゃ歴史上の人物の記事の多くが分けられないのと同じことよ
「坂本龍馬」を「坂本 龍馬」とやらないのと同じで
ただその場合はヤンだけが名前で姓無しのだ区切り的に楊(ヤン)の一文字で済むのとヨーステンのスにあたる子の字が不要な事
＞デルフトの有力者、ファン・ローデンステイン家の一族であった。
との事だったのでヤン・ヨーステに限れば後半部分を姓と見てもいいと思う
いずれにせよ和名から逆算するとヤンで区切るなら某楊か楊某。姓も与えられたなら(地名姓)楊の楊の字の前後に何か文字が１つ加わるかどうかになってたんじゃないかと思う
無いから残っていない可能性を排除するなら出してください
耶楊子の姓はこれ。領地はここ
記された何かを
苗字の資料があるなら出してください
それがないなら耶楊子が侍に取り立てられたなら彼にも三浦按針同様に苗字があるということ
漢字ではなく中の読み仮名の話なんですが？
それでソースは見つかりましたか？
なんで姓も領地も無いから存在しないって言ってる側から出てくると思うんですか？
逆ですよ。あるなら三浦按針と同様なんです
耶楊子は日本の名前じゃなく読みにくいからそうしただけかもしれない
ソースを出すのはおまえ
何度でも、自分の主張は「耶楊子の戸籍など残ってない」「その他の情報も少なすぎる」
しかし耶楊子が本物の侍だったのは間違いが無さそうだから苗字があるという立場。
侍はみな苗字があるからね。
最初からずっとこれ。
そう存在しないから、侍には苗字がある、耶楊子が侍に取り立てられたなら彼にも三浦按針同様に苗字があるという話
これが事実ということ
いや日本に来てから付けられた和名なのに耶楊子は日本の名前じゃないって何？
ソースを出すのは「もしあれば」反証を立証できるそちら
戸籍を土地の記録って意味で使ってる前提で話すけど。領地を持っていたならそのものは残っていなくても三浦按針みたいにあったという事実は残る筈なんだが？というか領地があったなら領地経営していて朱印船交易の船員にはされてないやろ
その他の情報が少なすぎる、も三浦按針のおかげて残っている方だし学術研究書も出てるんだけど？
姓があると思うのは勝手だけど他人に有ると考えを改めろと強制するなら証明の為にソース出すのはそちら
平仮名でかかれてたかと思った
ループはいらない
紛失したのか三浦按針より有名ではないからかわからないけどとにかく残ってないものは残ってない
だから侍は苗字があることで判断
何よりの証拠だよ
＞とにかく残っていないものは残っていない
つまり侍にとって姓はその程度のものだと？
ヤン・ヨーステンが訛った音に宛字したものが耶楊子って話してたのに何で平仮名？
言いたくはないけどその雑でいい加減な認識と知識しかないのに何で自分の方が正しいってなるの？もしかして見たいようにしか見ないってのもよく言われて意味も解らず何となく使ってる？
＞つまり侍にとって姓はその程度のものだと？
侍にとって苗字がその程度かどうかは関係ないしどうでもいいこと
またループさせてるけど、ほかの侍だって現代では残ってないのがいっぱいいるだろうし
平仮名と空目したってこと
ネット記事なんかを読んでて平仮名でてたのかとおもったと
大いに関係あるよ。その程度のものなら必須じゃない。その程度のものじゃないなら残っていないのがおかしい
残っていないなら残っていないなりに不明と表記されるんじゃない？なのに耶が姓と明記もされなければ姓は不明であり耶楊子が名であるとも言われていない。無い方が自然だ
そりゃまぁ読み仮名は平仮名ないし片仮名だろうけど。文章読解力にも不安がある
なのに何故自分の方が正しいと確信してるの？それだけの自信を持てるソースがあるなら提示してくれ
＞大いに関係あるよ。その程度のものなら必須じゃない
そういう言葉遊びはいらない
侍にとって名誉でも現在資料が残ってないこととは何の関係もない
てかしつこいなｗ 空目して読み仮名ではなく仮名単品だと思ったという話
＞仮名単品
なら平仮名にはならんやろ
言葉遊びじゃなく自分の主張を貫くなら名字はもっと大事にされているべき問題だろう名誉ではなく実利の問題なんだから
しつこいと思うならソースを提示すれば終わる問題だろう。何故そうしない？探さない？無いと自分でも思ってるからじゃないか？
とりあえずしつこい、空目したんだからしゃーない
あと何回も話してるんだからまじで話を理解しよう
自分の主張はソースは存在しない「耶楊子の戸籍など残ってない」「その他の情報も少なすぎる」
しかし耶楊子が本物の侍だったのは間違いが無さそうだから苗字があるという立場。
侍はみな苗字があるからね。おｋ？
空目しただけなのに二転三転するんだが
そもそもいい加減戸籍に土地の管理データ的な意味合い無いのをそちらがまずは理解してくれ
日本語が通じないのでは話にならない
その他の情報が少ない根拠は？三浦按針の抱き合わせと八重洲の由来という事で現代に名が伝わる程に残ってるいるのに
侍は名字がある。だから耶楊子は名字があるなんてものを認められるなら侍は殿様に仕えた。だから弥助も侍もOKになるんだがそれでいいのか？
しつこい、空目しただけ
情報が少ない根拠はじっさい苗字に関する情報が一切出てこないじゃん？
三浦按針の抱き合わせと八重洲の由来は苗字の証明にならないとだいぶ前に論破済み
弥助は苗字がないから耶楊子とちがって侍ではない、てかこっちのこの主張すらまだ理解できてない？ｗ
空目しただけでは出てこない言葉出てくる人間の言葉の信憑性担保される訳ないだろ
＞名字に関する情報が出ない そもそも幕府に与えられた姓が無いから出てこないって認められないから見たいようにしか見ないって言われるんじゃないか？情報が少ないんじゃなくて自分の欲しい情報が出ないってだけだろ
＞按針と八重洲の由来は名字の証明にならない つまり無いって事じゃん
＞こっちの主張をまだ理解できないの？ 証明しろって言ってるんだよソースを出して
所で戸籍の認識は改めた？
まじでしつこい、空目しただけ
何度もいうようにその名前に関するソースがあるなら持ってこいよ
こっちが欲しがらない情報があるなら出せば一発じゃんｗ
ソースを出すのはおまえ、とりあえずループしまくりだから1000から読み返そう
認めてない
戸籍も土地も何も苗字と関係ないからね
そうじゃねぇよ
戸籍が何を意味するか理解を改めたか聞いたんだよ
戸籍って何か言える？
空目しただけなら日本語～より先に平仮名～ってならん？
＞名前に関するソース
だからなんで無いって立場の人間に求めるんだよ。有るって言ってる側が出して有るのを証明しなよ。加えて耶楊子が本名の読み方が訛った物に音で宛字したものって話も紫の一本に他２名と同じく名前のみで表記されてるソースも出してるのを認めないだけだろ
609 681
＞弥助の場合は改宗しなかった為に当時の戸籍に相当する仏教が管理する資料に名前が無かったから
＞秀吉は元々姓を持っていたし、ちゃんと戸籍代わりの記録もある
おまえがこの意味で戸籍って言いだしたんだぞ？ｗ
それが「所で戸籍の認識は改めた？」ってアタオカかよｗ
しつこ、空目したんだからしゃーない、てか空目の意味わかる？
だから耶楊子に関してはどっちにもソースはないんだよ
何もないわけ
だから状況証拠がすべてなわけ、つまり侍は苗字がある、耶楊子は侍である、だから耶楊子には名前がある、これがすべて、わかった？
なんて耶楊子の話に関係無い所から引用してんの？
戸籍って現代でも使う用語で引用せんでも自分の言葉で口にできるよね？
いや申し訳ないんだがアタオカは君だよ。耶楊子に関係無い話の引用持ち出すんだもの
言い訳は見苦しいｗ
このコメント欄で最初に戸籍と言い出したのはお前
戦国時代に戸籍に変わる認識という意味だろうがね
で、その記録(戸籍)がない、つまりお前もそのソースを出せないｗ
だから状況証拠である「侍には苗字がある」という当然の事実がすべてなわけ
見間違えたって意味で使ってるならこっちが想定している空目と同じ意味だけど。だったらなおさら平仮名だと見間違えたなら日本語じゃないとはならんやろがい
ソースがないんだから状況証拠で言うなら姓はないんだよ
領地がある武士にとって大切な情報なのに記録が残っていない。時を同じく日本に来て共に侍になった三浦按針は姓も領地もハッキリしているのに耶楊子には書かれていない
反証するなら姓はあるとする側がソースを提示しないといけない
しつこい、空目したもはしゃーない、どうでもいい他人のミスを許せないタイプは周りに嫌われるよ
ソースはないけど、侍は苗字があるという事実はあるんだよ
だからこの事実がすべてということになる
つまり侍になった耶楊子は三浦按針同様に苗字があるし、話を戻すと弥助には苗字がない、つまり弥助は侍ではない
だからコメント欄で使われてる意味確認するまでもないよね？
戸籍に変わるってなんだよ
なんで戸籍の意味を自分だけで言えないんだよそんな日本語力で何で無駄に自身満々なんだよ
いいから戸籍の意味を諳じてみろよ
どうでもよくない。そちらの日本語が不自由ならそもそも会話にならん
ソースがないならただの自己主張なので自分がそう思う分にはいいですが他人の考えを変える強制力はありません
耶楊子という姓の無い侍がいるから事実があるので駄目です
また姓がなければ侍ではないが正しいなら弥助は侍ではないで結論が出て論争が起きていない筈なので逆説的に正しくありません
戸籍を最初に言い出したおまえがすり替えて逃げるなｗ
まあどうあれ（何度もいうように）戸籍は存在しない、つまり耶楊子のソースはない
なら侍は苗字があるから耶楊子にも名前があるというのが事実
これがすべて、わかった？
耶楊子に当時も戸籍やその類いはなかったと言ってんの？
こっちは日本語が不自由なお前を何度もスルーしてあげてるのに、めんどくさいなあ。マジで他人にだけミスを許さないおまえみたいなのは嫌われるよ
＞耶楊子という姓の無い侍がいるから事実があるので
は？ 姓の無い侍がいるというソースplz
あろうがなかろうが意味をなさない
耶楊子の苗字と名前をどこでくぎってるのかが載ってないなら何の関係がある？
ループするだけよ
いやだって現に所々会話になってないもの。戸籍の意味が違ってたり
耶楊子という姓の無い侍がいる
この事実がソース
君の言ってる事そのまま返すとこうなるんだが
言い訳はいいから「耶楊子という姓の無い侍がいるから事実がある」ソースpls
＞名字と名前をどこで区切ってるか書いてない
なんで罠を警戒しないんだよ何で戸籍の意味を調べないんだよ
戸籍の意味知ってたらそんな言葉出ねーよ！？
耶楊子という姓の無い侍がいるからだが？
こっちと違っておまえには根拠がないのにどうして「耶楊子という姓の無い侍がいるから事実がある」なんていえるの？
大事どころか核心だからソースまじでpls
根拠はある。弥助が姓が無いから侍が無条件で正しいなら弥助が侍かどうかの論争が根本的に起きてないから
あと君が日本語を理解していないから君の発言に意味がない
戸籍には名前も姓も書いてあるに決まってるだろ。なんでちゃんと認識を改めろ(意味を調べろ)って言ってるのに自爆すんだよ
姓がないから侍じゃないが無条件に正しいなら
に訂正
＞弥助が姓が無いから侍が無条件で正しいなら
ちょっと何言ってるかわからない
この文章わかりにくい、校正しなおして
マジで大事なとこ
校正済みだよ
「論争がおきてる」ことが根拠？
そんなメタみたいな視点なんて何の意味もないし何の根拠にもならない
「論争が起きてる」ことが「耶楊子という姓の無い侍がいるから事実がある」の根拠ってこと？
おまえこれがどんなにバカげたこを言ってるか自分で理解してるか？
なんで物事の因果関係を考えられないんだ？
論争が起きている→弥助が侍かどうか姓の有無で断言できないから→つまり侍なら姓が必ず有るは真ではない
その上で侍に必ず姓があるが否定された結果、先に挙げた状況証拠が有効になる
あと戸籍に名前や姓が書かれていないを撤回する気はないでいいんだな？無回答は肯定とみなす
何言ってんだおまえ
分かってたことだけどおまえ無茶苦茶レベル低いな
「弥助が侍かどうかで論争が起きてる」ことが「耶楊子という姓の無い侍がいるから事実がある」ことの根拠ってマジ？ｗ
まじで呆れる通りこすわ……
耶楊子という姓の無い侍がいるから事実がある
って何？文法おかしくない
あと戸籍に触れないから言うけど戸籍って名前も姓も書かれてなきゃ駄目なものなんですよ
それを書かれてないものだから関係無いって断言したよね？
レベルが低い以前にマイナスで呆れを通り越してゾッとするぐらい無理解で日本語を理解していない
現在(2024年)に「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍だ」
↑
マジでこれどんな理屈や？ あまりにアホすぎる
はっきり言うけどまったく正しくないぞ
なんでそんなバタフライエフェクトみたいな繋げたすんだよ
アホなのはそういう結び方する思考回路だよ。加えて空目したとか言って日本語じゃないと思ったと言ったのに平仮名と思った。戸籍に名前と姓は書いてないと断言
それで何で他人を正しくないと言えるんだ？まずは自分を正せよ
で、戸籍って何だかまだ解らんの？
＞「弥助が侍かどうかで論争が起きてる」ことが「耶楊子という姓の無い侍がいるから事実がある」
逃げるな
これをわかりやすくしただけでまったく同じじゃねーかよ
まじでこの論法頭ヤバすぎｗ
咄嗟に返す言葉は言われたくない事を口にするって言うよね
つまり指摘された自分の間違いから逃げてる訳だ
逃げるな
「耶楊子は姓の無い侍である」というお前の根拠が「弥助の論争」とか完全に間違ってるからね？
これ何もつながってないし関係ないの
間違ってるのは「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍だ」というおまえの根拠だよｗ
マジで何これｗ
失笑通り越すんだが？
逃げているのは君だよ
戸籍って名前と姓に関係ないって言ったけど答えないんだもの
ならまず順序良く考えようか
姓が無いから弥助が侍でないと断言できるなら、論争も起きず皆が弥助は侍ではないと言っている
なのに現実はそうなっていない
あと戸籍から逃げるな
このコメ欄で一番最初に戸籍を持ち出したのはおまえだし、すでに決定的なおまえの発言が出たんだから逃げるな
じゃあ百歩譲って、論争が起こったらどうして「耶楊子は姓の無い侍であるという主張は事実だ」ということが確定するんだ？
どうして逆に「耶楊子は姓のある侍であるという主張は事実だ」にはならないんだ？
もうこんなアホ理論書くのもばからしいけど
順番に関係なく「戸籍に名前も姓も書いていない」と決定的に間違えたのは君
責任転嫁して逃げているのも君
日本語を扱えていないのも君
言い逃れしてるのも君
＞耶楊子は侍である
＞侍はみな苗字がある
＞だから耶楊子には苗字がある
そりゃおまえの知：能ではこんな論法理解できんわ……
なんで理解できてないのに間違いだと断言できたの？理解できたから議論せず断言したんだよね？
まずは答えてほしい
姓がないなら侍ではない
が正しいならなんで皆が弥助は侍ではないで納得してないの？こっちを逃げていると糾弾するなら自分は逃げないよな
え？
「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍だ」がおかしいと思ってないの？ｗｗｗｗｗｗ
ギリ健じゃんｗ
そうやってお前の低脳では無理って皆から無視されて生きてきたからかまってもらえて嬉しくなっちゃったんだ？
で、戸籍に姓と名は関係ないって何で言っちゃったの？
いやまずは何で論争が起きてるのかにだけ答えてくれたらいいよ
君は逃げないんだろ？
「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍だ」
とりあえずこの理屈を説明して
どうして論争が起きてたら耶楊子は姓の無い侍になるのか
まずは順番に答えてほしいんだけど何で逃げるの？
戸籍に名前も姓も書いてあるよ？
何で論争は起きたの？
日本舞台のアサシンクリードが出て弥助を主人公にしたことで広まった
それにポリコレ論争が加わったからだろ
そしてゲームメーカーが誇張されまくったゲーム内の弥助は史実であると公式で出して大論争が起きた
で、この論争が起こったらどうして「耶楊子は姓の無い侍」だという根拠になるんだ？ｗｗｗｗ
戸籍はお前が言い出したことだし、もうお前の主張(笑)とは何の関係がないだろうｗ
おまえのいう”戸籍”など関係なく、「耶楊子は姓の無い侍」の根拠は「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」か何だから🤣🤣🤣🤣🤣
姓がないから侍じゃない
これが正しいなら「弥助は侍じゃない」で皆納得してこのコメント欄で論争が起きてない
そもそもアサシンクリードで侍として描かれていない
論争が起きてる時点で歴史的に弥助は非侍だと定義付けされてないんだよ
関係あるよ。戸籍に姓があればこっちが何を言おうがソースにる
戸籍に姓も名も記載が無いからソースとして出す必要がないと君は逃げたけど
そんな事がないと改めて理解したんだよね？なら出しておくれよ
ある歴史の論争が起こった時点で、その議題は定義づけされなくなる？
上杉謙信＝女説の論争が起こったときは、その瞬間から上杉謙信は男じゃなくなったり女じゃなくなったりするのか？ｗｗｗｗｗ
プロ同士の論争でもなく、素人同士の論争でも？
マジでアホすぎだろｗ
「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍だ」の根拠は何？
どういう理屈なのかマジで説明して
そうならないって否定するなら姓が無ければ侍では無いも素人同士の論争で定義付けに至らない訳だ
つまり絶対的に正しい訳ではないと自分で認めたね？
質問に答えでおくれよ
何で逃げるんだい？
自分の方が正しいっていうなら逃げる必要ないよね
姓の有無に戸籍はソースになると理解したんだよね？
論争が起こった時点で教科書の記述が変わるの？
おまえにとって論争ってどんな巨大な影響があるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
わけのわからないソースを絶対視してたりおまえってマジでアホの極みなんだけど
おまえの言い出した戸籍に何の意味がある？
おまえの主張が「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍であるという主張は事実である」ということが確定した時点でもう「戸籍」とかいらないだろｗｗｗｗ
逆だよ。姓が無いから弥吉は侍ではありませんと教科書に書かれていたら論争にならなかったんだ
弥吉に姓が無いからを理由に侍ではないと定義づけできないとプロ同士の論争でも答えが出てるから侍かもしれないし侍じゃないかもしれないとあやふやなんだ
え、要るよ
耶楊子は姓があるかないかが本題なんだから
戸籍で確定してもいいんだもの
結果が出るならどっちでもいい
だから出してね。逃げないんでしょ？
教科書ｗｗｗｗｗ
でもあなたは「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍であるという主張は事実だ」に変換しちゃう謎理論お方なんですよね？ね？笑
でもお前は、現在(2024年)に「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍である」という主張になる人なんだから戸籍関係ないじゃんｗ
反論が無いって事は「『姓が無いから侍ではない。侍には必ず姓がある』が確定で正しい訳ではない」に同意したって事でいいんだね？
あるよ。あくまで主題は耶楊子の姓の有無だから
戸籍の記載で確定すれば僕のバカらしい話を聞く手間を省けるのになんでやらないの？
もちろん「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍である」なんておまえの主張は絶対に間違ってると確信してるよｗ
やべぇｗｗｗｗｗ
どうして論争が起こったら無条件で「耶楊子は姓の無い侍である」になるんだよｗｗｗｗｗ
リアルガイシ”やんｗｗｗ
主張になる人 ❌
主張をする人 ⭕
論破されて誤字脱字の指摘ｗｗｗｗｗ
念を押して確認するけど「『姓が無いから侍ではない。侍には必ず姓がある』が正しい訳じゃない」に同意するんだね？
なんで>>1244からは逃げてるの？
侍には必ず苗字があるって何回も言ってるじゃんｗ
ほんとおまえって都合が悪いことはほんと「見えないー聞こえないー」のひとだなあｗ
>>1238
ループいらん
自分で否定したよね？
素人同士の論争だから定義づけできない
プロの論争でも決まらないって
その主張が絶対的に正しいならプロの論争でも素人の論争でも『姓がないから弥助は侍ではない』で決着がつくし教科書にも書かれてる筈だ
だって議論が起こっただけ(笑)で定義が変わるわけないし、教科書の内容が変わるわけないじゃんｗｗｗｗｗ
それはもっと後だろｗｗｗｗｗ
君が逃げ続けるからループするんだよ？
でも教科書になってるんだから議論が一旦済んで書かれてる筈だよね？
過去の教科書ができた時の議論ではなんで『姓が無いから侍ではない』が結論にならなかったの？
戸籍はお前が言い出したことだし、しかもお前の主張はもうはっきりしたんだからいらんやんｗ
まさにおまえが「弥助の論争がおきてるから耶楊子は姓の無い侍だ」の主張から話題をそらしたいためだけのループなのよｗ
いま教科書に載ってるのは昔議論された後のことなんだよ
議論の最中じゃないのｗ
いや要る。主題は耶楊子の姓の有無だから
こちらの主張は「耶楊子には姓がない」なんだからどっちから辿り着いてもいい
なんでこっちの主張をそっちが決めるんだ？
いや要らん
だっておまえの主張は「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍だ」なんだから
ｗｗｗｗｗ
昔だろうと正しい真理なら「姓がないから侍じゃない」で決着していないのはおかしいよね？
それは専門家が決めることさ
そんなことよりどうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
お前が初めてみせた根拠なんだから説明しろｗ
つまり専門家も採用しなかった正しい訳じゃない主張と認めるんだね？
もちろん教科書が絶対正しいとは思わないよ？
てかどうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
まじで根拠言えｗ
これはおまえの論なんだから議論相手に説明する義務があるだろｗｗｗｗ
イエスかノーで説明つくのに何で教科書が必ずしも正しいとはら思っていないって逃げるんだ？
専門家も採用しない正しくない主張であると認めるか認めないかだ
正直に答えてるだけだけど？
教科書が絶対に正しいなんてまったく思ってないし
で、どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗ
答えろ！ｗ
1259から逃げるな
ループはいらん
だって戸籍はお前が言い出したことだし、しかもお前の主張はもうはっきりしたんだからいらんやんｗ
まさにおまえが「弥助の論争がおきてるから耶楊子は姓の無い侍だ」の主張から話題をそらしたいためだけのループなのよｗ
「姓がないから侍じゃない」は専門家が採用しなかった正しいと断言できない主張と認めるのか認めないのかからも逃げるな
俺の主張をお前が決めるな
耶楊子に姓は無い
がこちらの主張だからお前がソースを持ってくればそれでも終わる
メタ的な発言はいらん
自分はおまえとディベートしてるんだからさあ
「弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなる」
↑まさこれはおまえ自身の意見、ヘッズアップなんだからこういうやりとりでいい
ディベートのつもりなら何故逃げる？YesかNoで終わる筈の質問だぞ
こっちは何度も耶楊子に姓はあるという主張をしてる
おまえが「見えないー聞こえないー」してるだけ
で、どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
はやく根拠をいえ！🤣🤣🤣
その主張はどうでもいい
見えない聞こえないで逃げるな
ソース持って来い
耶楊子は侍である
侍はみな苗字がある
だから耶楊子には苗字がある
自分の主張はこう、論破されたことを認められなくてお前が「見えないー聞こえないー」してるだけ
聞かれた事にだけ答えろ
専門家が採用しなかった絶対性の無い主張と認めるかどうかにだけ
侍はみな苗字がある
弥助は苗字をもらってない
つまり弥助は侍ではない
こっちの主張は最初からすべてこれ、さあ次はおまえの「弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなる」根拠をいえｗｗｗｗｗｗｗ
ちょっと何言ってるかわかんない
専門家だろうがケースバイケースだね
だって専門家だってピンキリだしおかしな主張だってあるし間違いもある、トンデモ論を唱える専門家もたくさんいるし
自分が納得すれば認める、それだけ
さあ早く答えろｗどうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
そんな話はしていない
耶楊子に姓があるかないか
逃げるな話題を逸らすな立ち向かって来いよ
「姓が無ければ侍ではない」が絶対的にただしいならピンキリもトンデモも一刀両断できる筈だ
できないなら絶対的に正しい訳じゃないよな？
だから何回同じこと言わせるんだよ？耶楊子に苗字はあるっていってるだろ？
何度もコピペしてる>>1275が読めないのか？文盲か？
1275にも「だから耶楊子には苗字がある」って書いてるだろ？
ちょっと何言ってるかわかんない
なんども言ってるように侍は苗字があるが正しい
持ってこい。論破できてるなら余裕だよな？
論破できていないから持ってこれないのに言い訳して逃げてるだけだろ
だから何度も何度も持ってきてるじゃねーかｗ
>>1275をみろ
もしかして論破されたのが悔しいからそうやって気づかないふりして逃亡するつもりか？
正しいなら何でピンキリのキリやトンデモ学説を否定して弥助は侍ではないと結論が出されていない？
知らん
専門家にきけ
世の中にはトンデモ本がすでに出回ってるかもしれないし
さあ逃げてないで早く答えろｗ初めて示したお前の意思じゃないかｗ
どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗ
戸籍かそれに類する物を持って来いって言われてなんでそれなんだ？
日本語読めないのになんでディベートできると勘違いしてるんだ？
せめて資料や引用を持って来い
なんで知らんって逃げるの？なんで？
正しいなら結論として定着している筈なのになんで？
答えられないなら絶対的に正しくなんかないよ？
これもだいぶ前から何度も言い続けてるようにそんなソースはどっちにもない
ソースがないから状況証拠でアプローチしてるわけ
ほんとおまえは都合の悪い意見には「見えないー聞こえないー」で逃げるカ"イジだなｗ
さあ早く答えろｗどうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗ
なんで知らんで逃げるのってどういうこと？
知らないことは知らないと正直に答えてるだけだぞ？
ディベートではおまえみたいに知らないことを知ってるふりするのは悪手なのよ？
それともおまえは「こいつ何でも知ってやがる……」みたいにこっちを高評価してるのか？ｗｗｗｗｗｗ
つまり姓がないからソースがないと自白してるよな？
こちら側の状況証拠に見えないー聞こえないーしてるよな？
こっちは姓が無いから無い
そっちは姓が有るからなきゃおかしい
どっちにも無いならこちらの主張の方が筋が通ってるのに逃げるなよ
いや、そんなソースはないから状況証拠という別の角度からアプローチをしてる
↓つまりこれ
耶楊子は侍である
侍はみな苗字がある
だから耶楊子には苗字がある
弥助は侍ではないで確定しない理由を知らないのに何で持説は絶対正しいと言えるんだ？
正しいけど確定しないが正しいと断言できるのはおかしいよな？
他のことはともかく、「弥助は侍ではない」というこの1点に関してだけは自分の論は正しいと思ってるから
さあ言え！どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
そのアプローチが正しい筈ならそもそも弥助は侍ではないで結論が出ていないのはおかしいよな？
そしてソースはないと探しもせずに断言してるんだから姓が無いのを認めている訳だ
自分が思ってるだけだら確定で正しいとは限らないと認めるんだな？
自分が思ってるだけだから確定で正しいとは限らないと認めるんだな？
お前ってメディアや教科書や先生の言うことはは絶対だと思ってるタイプだよねｗ
もっと自分の考える資質を身につけないとおまえは陳腐すぎる
さあ言えｗどうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
いや、他のことはともかく「弥助は侍ではない」この一点に関しては絶対に正しいと思ってる
そしておまえの持論である「弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなる」は100％間違ってると断言できる🤣🤣🤣🤣🤣
認めるか認めないかのYesかNoだけで議論が進むのに何故そうしない？
「弥助は侍ではない」この一点に関しては絶対に正しいと思ってる
自分の意見はこれ
さあ言えｗお前もいい加減答えろ、どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
思ってるだけだから自分にとってはそうでも他の人間も同じ結論を出す絶対的に正しい主張ではないと認めるんだな？
だからお前はこっちの意見を認めてないじゃんｗ
もう完全に論破されてるのに🤣
てかお前どうして人にばっかり質問に答えさせて自分は質問に答えないの？
汚すぎよ？
てことでいい加減答えろ、弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
「耶楊子に姓はないのを認めるんだ」
「弥助は侍じゃない」
なんで受け答えすらできないんだ？
そっちの主張が正しいなら論争は起きていない
これを認めないから話が進まないんだよ
なら正しい筈なのに弥助は侍ではないと決まっていないのは何でだ？
何で疑問に思えない？
おまえ自身はたった１つも受け答えしないじゃん
こっちはずっと受け答えしてるのに
論破されてこうやって逃げまどうやつの醜いこと醜いこと🤪🤪🤪
どんな状況でも論争はおこる
今回みたいに人種やイデオロギーか絡めばとくにね
おまえそういうアプローチが幼稚なのよｗ
え、ばっかじゃないの？
耶楊子の姓の有無に弥助が侍かどうか持ち出して論点ズラシで逃げ惑ってるのにwwwww
「戸籍に姓も名も書いてないから持って来ても無駄(ｷﾘｯ」
とか言ってた奴がなにをマトモに返事できたんだよwwwwww
急におこになったやん🤣🤣🤣🤣
まさに効いてる効いてるｗ
もう何度もやったループはいらんよｗ
さあ答えろ、どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
でも今回みたいに論争が始まる前に定まってた筈ですよね？
姓が無いから弥吉は侍じゃないが絶対的に正しい筈なら
論争が起きる前に仮にでもそういう結論にならなかった事が不完全性の現れなのにwwwwww
正しいと信じてるから(ｷﾘｯ
で思考放棄してないで教えてくださいよ仮にでも結論とならなかった理由wwwww
ここにたまたま正しい答えをもってるひとと出会えて良かったじゃんｗ
これはおまえの財産だよ
さあ答えろ、どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
おこwwwwwねぇおこなの？お前の方がそうだと言い出すのっておこだからなの？wwwwww
ループも何もお前がソース持ってくれば終わりなのに無いから持ってこれませんで論破じゃんwwww
でも違うアプローチ聞いてくださいって足元にすがりついてんのにwwwww
正しい答えを持ってるのに答えられないなら
じゃあ正しくないじゃん
なんとか冷静を装ってたお前だけど、実は効きすぎててついに感情爆発🤪🤪🤪🤪🤪
さあ答えろ、どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
そりゃお前が境界だからな😁
カ"イジは論破されても気づかないのよｗ
イデオロギーだのなんだの程度を納得させられない程度の正しさしかないって認めるのか？
絶対ではないと
耶楊子に姓があるソース持ってこい
さあこっちの質問にも1度くらい答えろ
どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるん？
マジで教えてｗｗｗｗｗ
ループはいらん
どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるん？
マジで答えて？ｗ
いや俺じゃないよ
なんで弥助が侍かどうかの論争を終わらせられないんだよ
俺だけが境界なら俺以外は皆納得してこんな論争起きない筈だよね？
どうして弥吉の論争が起きたら耶楊子の姓がない証明になるか
今順を追って話してたのにお前が気づいてないだけだぞ？
もう厨みたいな疑問とループはいらん
どうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるん？
根拠を提示して
とりあえず>>1316に答えなよ
順番に話してるんだから
現在(2024年)に「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍であるという主張は事実だ」
これを順を追って説明した？
ええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
耶楊子の姓に関するソース持ってこい
あくまで本題はそれだ
答えられないのが答えじゃんwwwww
絶対的な正しさはありませぇぇぇぇぇんって
違うというなら答えておくれよう
おまえはこっちにだけ答えさせて、こっちからの質問に一切答えないからね
そもそもおまえの質問はずっと同じでループさせてるだけだし
現在(2024年)に「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍であるという主張は事実だ」
とりあえずこれの根拠を！ｗ
お前が質問に答えないで逃げるから進まないだけだぞ
本物のカ”イジが論破されたからってさらなるカ”イジムーブで逃げようとしてもダメ
根拠を説明してるのに回答から逃げるから進まないから結論に辿り着かないだけなんだなぁ
いいから質問に答えていけよ
順を追う話なんだから
おまえの質問は全部ループだしこっちはすべてに答えた
だから同じ質問はスルーで
その答えはコメント欄にちゃんと書いてあるからじっくり読み返して
コメ欄を読み返そう
「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍であるという主張は事実だ」
↑
で、おまえのこの真意とは？ｗ
耶楊子に姓があるソース持ってきて
「姓が無いから侍ではない」が絶対的に正しい筈ならイデオロギー１つ納得させられない理由を答えろ
それを説明してるのに逃げ出すから話を進められないんやで
カ゛イジwwwwww
君の真似したらカ゛イジwwwww
自覚はあったんだねぇ
イデオロギーに毒された人間は正しいことを言われても受け入れない
それだけ
過ちを犯した活動家がどれだけ正論を叩きつけられても認めないようにね
答えられてないし
正しいから正しいが成り立つなら俺も絶対正しいんだなぁ
本物のカ”イジが論破されたからってカ”イジムーブに逃げちゃダメ😩
それを叩き潰せないぐらいに隙がある、絶対的正しさではないし
自分が毒されたイデオロギー側ではない保証は誰がしてくれたんだ？
それはおまえがおまえと同じ意見じゃないと納得しないというだけ
お前は違う意見を言われると「答えられてない」と言い続けるギリ建くんなのよ😁
そっか。今までのは論破されてのカ゛イジムーブだったんだ
どーりでやたら草生やしてた訳だ
え、僕は一貫して自分がそう思う分にはいいよって言ってるよ
他人に強制できる絶対性は無いよね？って言ってたのに論旨を掴めてなかったの？
＞それを叩き潰せないぐらいに隙がある
青臭い綺麗ごと
たとえばヴィーガンとかツイフェミみたいな活動家にはどんな正論も効かない
それがイデオロギー
だから「相手を納得させられてない」なんて世の中を知らない幼稚な発言でしかない
いや、おまえは同じ質問を何度も何度も繰り返して、こっちが何度も何度も答えても、また同じ質問をしてくるじゃん
それはお前が「僕は一貫して自分がそう思う分にはいいよって言ってるよ」なんて思ってないということ
こういうのは行動にでちゅうのよ😁😁😁😁
おまえはマジで理解力がアスへ゜レベルだから鍛えたほうがいい
それが悪いって話じゃない
ただ自分こそ絶対に正しいと押し付けるならツイフェミやヴィーガンと自分がやってる事が変わらない自覚ある？
姓がなければ侍ではないを自分が絶対正しいで今ましに押し付けてる訳だが
>>1342
アンカミス
だってそっちが逃げたり聞いてない事答えて話逸らすんだもの
都合が悪い事は特に
違う意見にすぐ罵倒が飛ぶ
やってる事が例に挙げたイデオロギー側のそれ
こっちは最初から一貫して考えを伝え続けてる
おまえはそういう耳が痛い発言は聞こえないふりしてすスルーしそれには答えない
これがお前がツイフェミやヴィーガン側の人間である証
こっちが見事に何十回と答えてもまたお前はまた何度も同じ質問を繰り返すからねｗ
事実は事実
違うというなら、「弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなる」のかの根拠をいい加減答えようｗｗｗｗｗｗ
本気でそう思うなら、さすがに病院へgo
一貫して自分が正しいから従え、という考えを伝え続けてるだけの間違いだよ
曲がりなりにもこちらの考えに一理あるだの言った事はあるかい？
自分を棚上げして相手こそが他人を受け入れないって態度にこちらが折れないのをスルーしてるとか聞く耳を持たない相手と自己正当化してね
じゃあ本題と関係ない話はここまでで仕切りなおして
さあ答えろ、てかどうして弥助の論争が起こったら耶楊子の苗字がなくなるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
弥助の論争が起きるなら「姓が無い侍はいない」という主張が必ずしも正しいとならない
よって「姓がいない侍はいないから耶楊子に姓がある」も絶対性は無くなる為に状況証拠からの耶楊子に姓は無いを妨げる要素が無くなるから
その言葉、熨斗つけて着払いで返すね
「姓の無い侍はいない」が他人に共用できる絶対性がないのは認めるか？
弥助の論争が起きたから「耶楊子の苗字がなくなる」という主張が間違いにはならない
論争が起きたからといって「姓がない侍はいない」という主張が崩れることもない
だから「耶楊子に姓があるということに絶対性は無くなる為」←この絶対性もなくならない
てか論争自体を何だと思ってるのかがわからない
ちょっと何言ってるかわかんないし、どうでもいい
弥助の姓が無いから侍でないが絶対的に正しいなら論争はそも起きない
弥助は侍ではないの共通認識で起きようがない
論争が起きた時点で１つの意見の絶対性は無い
姓が無くとも侍であるもどうように
どうでもいいなら絶対性はないという事でもいいと？
いや話題を繰り返す、そらすのはいつもそっち
本題の「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓の無い侍である主張は事実だ」という根拠は？
逆になぜ「弥助は侍か侍でないかで論争が起きてる」から「耶楊子は姓のある侍である主張は事実だ」にはならないのか？
そっちの意見にこっちが納得すればね
そもそも本題ではないだろ
931から続く流れは耶楊子に姓はあるかないか
そちらが話題逸らしで戸籍と弥助の話を持ち込んで脱線しただけで
本来話し合うべきは耶楊子の姓について
それどうでもいいとは言わないのでは？
ではひとまず絶対性は無いと仮定して話を進めても？
これはおまえが初めてちゃんと示した根拠だから大事なのよ
最近ではじめてちゃんと意見を主張したというか
進めればいいじゃん？
てかずっとそうしてるじゃんｗ
何度もループさせるだけで
俺は他人の意見を安易には否定したくないからできる限り相手側が突っ込んで来ない限りは自分‘だけが’正しいとは言いたくない
自分‘も’正しいかもしれないに留めたいから明確な断言は避けたいからそうそう強くは言わない
「弥助は姓が無いから侍だ」もこちらに強制しないならそう考えるのも良いと思う
そう仮定した場合、「耶楊子に姓がある理由は耶楊子が侍だから」も絶対的な真とは言えない訳だ
この時点ではまだ姓が無いとも断言できない。あくまでどちらもありうる
ここまでで質問は？
今更かよｗｗｗだけどなあなあはなあなあでキモイからね
ただループだけなくせば進むだろう
ここがいきなり割れるというか違うんだよね
自分は侍はあまねく苗字を持っているから苗字は絶対条件の1つだと思ってるわけで
強制してくるなら絶対に転がすとは決めてるが、そうでないなら間違ってるのは自分の方の可能性もあるのでｷﾓくとも相手の考えも余程明確に論理か倫理に反しない限りは否定したくない
ループさせない前提を加えてこれまでどおりでいいじゃん
こういうのはこれまでとみたいにバッチバチやりあったほうがおもしろいんだけどね
納得し難いのは申し訳ないがひとまずどっちもまだありうると仮定して進める
耶楊子に関しては先述の本名の名前・姓のうち名前の部分だけ音による宛字を当てた事、紫の一本に記載された外来人三名が下の名称のみで統一された可能性が高い事、サイト等を見て回った結果亡くなった際に断絶等の武家として潰えた表現がなくあくまで個人として生涯を終えた表現が多い事、朱印船乗って交易に出ていた事、近い時期に召し抱えられた三浦按針が三浦の姓と領地の記録がハッキリしている事との対比から耶楊子という字面に限れば和名の名のみで姓は含まない可能性が高い事が状況証拠としてはある
気が向いてなあなあじゃないテンションになったら書き込む
そのときはバッチバチの、空気ピリッピリのループなしで
耶(姓)もしくは地名姓がある場合も考え個人サイト等を見ていくと最初は長崎にいたので家康に召し抱えられた後に長崎の領地が与えられたのでは？という説を発見
耶と長崎でググり該当したのは耶良崎。耶楊子が海から来たのも考慮し候補として保留
他、調べた限り砲術師や船長としての武勇伝はあったものの恩賞の記録はおそらく無し
候補として耶(良崎)楊子、長崎のどっか＋耶楊子の可能性は残す
今度は更にヤン・ヨーステン＋長崎でググる。領地があったかもという話は前述のサイトのみで真偽不明。一旦長崎のどっか＋耶楊子説は消す
で、調べると耶楊子というオッサンは関ヶ原でも砲撃指揮をした説もあるぐらい無茶するタイプだったらしくこれが三浦按針との差だったのか家康には重宝されたが２代目である秀忠には疎まれたらしい。これが本当ならこの関係で家康に武士として召し抱えられたが武家にはなれなかったのでは？ただ、らしいで裏付けがとれないので他サイトも巡って見ると３つめの耶 揚子（や ようす）を発見
今回も楊でなく揚の字。楊子だと読み仮名はやようす。揚子だとや ようす。流石に３つ続くと偶然とは言えなくなるので更に調べた結果表記揺れと思われる耶揚子(やようす)ばかりなので一旦保留
その最中で見つけたのが外交顧問任命。任命時期は家康が亡くなる一年前で三浦按針よりも重用された時期が遅かった事と海外へ出向く時期が重なった事で姓の拝領に至らなかった説も保留
以上のデータから幾つかに絞りたい
① 秀忠と不仲説。どうも色々幕府内で工作したり海賊と紙一重だったりしたのに加え秀忠が鎖国の先駆けとなり外遊制限したりしだしたので家康の死後は持て余されたので姓の拝領に至らなかったのではないか？弥助と同じく後ろ楯が姓拝領前に死亡したパターン(弥助との違いは江戸幕府の制度により士分になれたと思われる)
② 表記揺れによる混同説。稀に似た漢字の名前故に二人の人物が一人の人物と思われたり一人の人物が二人と混同されるパターンで耶楊子(やようす)と耶 揚子(や ようす)が混在していた可能性。この場合は耶楊子に姓はないが耶 揚子(や ようす)で耶が姓でもある事になる
③ 長崎に領地ある説。ネットでは限界があるのとざっと調べた限りは見当たらないものの一応残す
独断と私見で絞った３パターンのうち個人的に推したいのは①。この場合、当然姓は無い
②の場合も耶楊子には姓は無い。ただし耶 揚子でもあると考えた場合は耶 揚子には姓があるとも言える
③は捨てきれないものの現状有力とは言えない。姓有り無しで有力度が大きく変わる
よって耶楊子は侍は必ず姓があるの例外と見た場合は2／3で姓無し、2／3で姓有りに該当する
という結論に至った
そういや今更思い至ったから補足するけど
仮に耶楊子が姓なしでもだから弥助は姓の無い侍ですとはならんのでその点は留意されたし
時代も背景も違うんで単純に片方がそうならもう片方もそうとはできないので記憶を頼ってもらうしかないけどだからこちらは一度も耶楊子が姓の無い侍なら弥助もそうだ、そうありえるとは言ってない筈だから
弥助・後見人の信長が途中で死亡。気が弱く他人を傷つけるのが苦手だったらしい。イエズス会の記述が正しい前提なら本能寺の変で伝令後に参戦し捕縛される際に刀を渡すよう要求されたので腰の物を与えられ数十分～数時間は侍だった可能性もある(正直これはかなり弱い主張だけど)
耶楊子・後見人の家康が要職任命まで健在。砲術師として関ヶ原でブイブイ言わせたらしい。なんなら朱印船の交易でも海賊まがいだったらしい
まず単純に武功と実務の実績が違う。正確な時期は不明ながら耶楊子は士分という枠があった江戸時代の侍になっている可能性が高く侍や武士という言葉が意味する制度や定義が弥助とは大きく異なる。二点の理由から耶楊子の姓が無くとも弥助をフォローする要素は無いと考えていいだろうね
横から素人の妄想だけど、②耶 揚子(や ようす)で耶が姓だと思う。武士は普通は領地を名字にしたとしても、領地のない拝領屋敷だけの武士は地名付けられないでしょ。特殊な士分なので、和名を考えたときに、耶蘇教の耶を名乗ったんじゃないかと
自分もおそらく領地は拝領していないパターンだと考えてはいたんですがなるほど
なぜヤに耶を宛てたかで耶蘇教からというのはもしかしたら感ありますね
これらを理由にして日本人は黒人に支配されていたから
奴隷にして殺してもよいとなりそうな勢いですね
反論すればニヤニヤしながら殴り殺されそうで怖いです
荷物持ちか中間ってとこだな。
つまりは弥助が武士でもないのが濃厚
海外で外国人によって捏造された歴史が広がりさらには日本人を差別したい人たちに利用されてるのは本当に酷い話だ
身分云々と言うけど侍ってのはこの時代には戦の時だけ戦う兼業農家みたいなのもいて侍うっていう言葉になってたわけでしょ
信長に支えてたから多少は違うだろうけど領地を管理するような能力があるなら記録に残ってるしせいぜい腰元まがいの珍しい奴って感じじゃないの？
黒人奴隷を売ってたヨーロッパの事実をもみ消すために使った側面もあるだろうね
さすがUso(嘘)Bakkari(ばっかり)Itteiru(言っている)ソフト会社だわ
ゾマホンは日本語喋れるし学識もあるだろ
比較として持ち出すのは失礼だと思うが
哀れな連中だよな
UBIみたいな頭の悪い連中にいいように利用されてんだからさ
史実だとか寝ぼけた事抜かさなけりゃな
カントの言ってること見てもわかるだろ
あいつら骨の髄まで差別主義者なんだよ
そんな奴らがまともなものを作れるわけがない
そう言う意味じゃやってる事大差ないからな
連中もフランスも同じレベルだよ
お前アホかw
この与太話の元になった映画は中国人が作ったフィクションだぞ
しかも劇中に出てくる拷問とそっくりの記述が中国人が書いた当時の共産党軍のやり口として紹介されている
これは本多勝一の創作にある「日本軍の蛮行」と称するものとも一致する
要するに中国人がやったんだよあれを
その噂話も下手すりゃ「あんなけったいなやつを小姓の1人にするなんてよほど何か訳があるのかもしれん」みたいな勝手な想像から生まれた話かもしれんからな
噂話の伝聞なんてなんの根拠にもならん
そりゃお前の周りがバカだらけだったって話だろ
何主語を拡大させてんだよ
典型的なポリコレ仕草だよな
論点をずらして黒人を盾にしている
村の中であんなふうに暴れ回っている奴がいたらとっくに農民によってたかって滅多刺しにされている
当時の農民は落武者狩りとかやってたんだから
論点ずらしているけどわざとなの？
弥助の存在自体は誰も文句を言っていない
弥助を利用して日本の歴史や欧米の奴隷貿易の歴史を改竄しようとしているから叩かれている
それが一番穏当な方法かもしれんな
弥助の名前を外せばいいんだよ
フィクションになるから嘘もつかないですむ
黒人を当て馬に使うのがこの手のポリコレとやらの正体だよ
本当の敵はモラルのない差別意識に塗れた欧米人なのに
黒人が珍しい社会では警戒されるし下手すれば他の武士や侍に手討ちにされる可能性もあるから保護するために信長が側使えにしたんじゃないの？
武勲もなく記録もないんだからその線で評価する事は無理でしょ
少なくともこの時点で侍と呼ぶのは無理がある
中間は足軽(武士の一番下)と下男(平民の雑用係)の間の地位で、武士ではないけれど武家に仕えていて、戦場で主の武器を渡したりとか馬のお世話をしたりして、主の従者として傍に控えていたそうです。
秀吉も地下の者ではなく元々ソコソコの身分だったって説が一般的になってきたしな
まず当時の侍の定義からして画一的なものでもなかったようだし。
弥助を侍にするために資料にないことでっちあげたり、さもそれが歴史的事実かのように外国人が紹介しているのが問題。
これじゃ現代の東方見聞録だよ。
イエズス会側の史料だね
「弥助は日本人ではないから南蛮寺に送れと明智が指示した」とラテン語か何かで書いてある
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