スレッド「日本にあるヨーロッパみたいな星形要塞」より。
引用：Reddit
(海外の反応)
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万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本にあるヨーロッパみたいな星形要塞
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万国アノニマスさん
万国アノニマスさん五稜郭って場所だね
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万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ちくしょう、これのすぐ近くで電車の乗り継ぎを待ってたことがあるのに
こんな素晴らしい場所があることに気付かなかった…また日本に行く時が来たな！
こんな素晴らしい場所があることに気付かなかった…また日本に行く時が来たな！
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 実は全ての壁から別の壁が見れる＆撃てるように作られてるんだよね
↑ 万国アノニマスさん
他の角度からの射程圏内に入らずに正面から大砲で攻めるのも難しくなってる
斜めから撃たざるを得なくなってダメージを大幅に軽減出来るんだ
斜めから撃たざるを得なくなってダメージを大幅に軽減出来るんだ
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万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 凄く美しいけど実用性が低いわけじゃないんだよな
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万国アノニマスさん
これを考案したヴォーバン(フランスの軍事建築家)は天才だ
万国アノニマスさん これを考案したヴォーバン(フランスの軍事建築家)は天才だ
7
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ゾンビで世界が終わったら住む場所として最適だな
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万国アノニマスさん
花がたくさん咲いてるマインクラフトの要塞みたいだ
万国アノニマスさん 花がたくさん咲いてるマインクラフトの要塞みたいだ
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万国アノニマスさん
4月の桜の季節に行ったけど素晴らしかった
万国アノニマスさん 4月の桜の季節に行ったけど素晴らしかった
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万国アノニマスさん
五稜郭を訳すとFive point Fortって意味だな
万国アノニマスさん 五稜郭を訳すとFive point Fortって意味だな
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万国アノニマスさん
面白いことに函館市の姉妹都市でもあり
俺の住むノバスコシア州ハリファックスにも同じく星形要塞がある
万国アノニマスさん 面白いことに函館市の姉妹都市でもあり
俺の住むノバスコシア州ハリファックスにも同じく星形要塞がある
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万国アノニマスさん
自由の女神の台座も元々は星形要塞だった事実
万国アノニマスさん 自由の女神の台座も元々は星形要塞だった事実
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万国アノニマスさん
タイトルを見るまでオランダのどこかだと思って
もう行く準備をしようとしてたのに😕
万国アノニマスさん タイトルを見るまでオランダのどこかだと思って
もう行く準備をしようとしてたのに😕
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万国アノニマスさん
これは上品だな！
万国アノニマスさん これは上品だな！
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万国アノニマスさん
素晴らしいと思っていられるのも
地面からモンスターが出てきて手裏剣を投げてくるまでの話だ
万国アノニマスさん 素晴らしいと思っていられるのも
地面からモンスターが出てきて手裏剣を投げてくるまでの話だ
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万国アノニマスさん
これはマリオキャラクターがいる場所だと確信している
万国アノニマスさん これはマリオキャラクターがいる場所だと確信している
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 確かにスーパーマリオワールドのスターロードに似てるな
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万国アノニマスさん
こういうのあるからオランダかと思ったわ
万国アノニマスさん こういうのあるからオランダかと思ったわ
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万国アノニマスさん
万国アノニマスさん オランダのバウルタンゲ要塞の雰囲気があるね
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万国アノニマスさん
ゴールデンカムイで出てきた場所かな？
万国アノニマスさんゴールデンカムイで出てきた場所かな？
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万国アノニマスさん
桜の咲き方が見事だね！
万国アノニマスさん 桜の咲き方が見事だね！
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コメント一覧
大砲の発展が早過ぎて完成時点で既に時代遅れだったが
この星形が最も最古な最初の要塞ってどこなんだろ
戊辰戦争の決着地点かな
そういう歴史が史跡に重みを増すので
悲しい歴史でも足を運ぶきっかけになるね
ありがちな勘違いだけどヴォーバンがやったことはまとめサイトやで
良く言えば城郭研究者・アドバイザー
彼が生まれる前からイタリアで築城の基礎知識として定着していたものを調査してまとめたり改良型の私案を著した人というのが正確なところ
助けてもらったお礼とかで惜しみなく軍事機密を教えてくれたとか
そのレベルではないで？
同時に実戦家で攻城戦の達人や
曹操が孫子を纏めたのに近い
星形要塞はええよね
五稜郭も構造的にはちょっと不足があるものの、世界で保存状態の良いものベスト100とかなら間違いなく入る
時代遅れとは言われるものの、そもそも「要塞」自体がこの時代で終わりなので(後継者としては永久塹壕→トーチカ→終焉)、ある意味で多角形要塞の最終期形態とも言える
フランスの軍事顧問「五稜郭でロシア帝国軍（当時世界最強を謳われていた）を相手なら、そうですね。二時間は保つでしょう」
幕府要人「……」
こんな会話があったとかなんとか。フィクションかも。
明治維新が必要だった理由。
今なら金カムなのかな
そのフランス人自身がtracé à l'italienneと呼んでるなら実態は「イタリア型要塞まとめ」で合ってるな
少なくとも考案者ではない
このレベルで美しい星形要塞は日本国内には函館にしかなくて
他が全然大したことないから観光名所としては函館の一人勝ち状態なんだよね
よう知らんけどwikiには
>ヴォーバンの築城法は、それまでにフランスやイタリアで定着していた方法と比べ独創的なものではない。
ってあるな
改良はしたみたいだけど、気のせいか改良という実績への評価の差を感じないでもない（フランス人が改良=彼らはほぼ考案者だvs日本が改良=彼らは発明できないかわりに改造は得意だ）
なぜか勝手に古墳かと思ってたわ
ミケランジェロが1500年代に設計しフィレンツェ共和国に作ってイタリア全土に広まった
イタリアは小都市国家分立の時代だし防御的な築城技術が広まるのは早かった
新撰組オタは興奮してたが、まあ知らなくてもきれいな公園だよね
タワーで満足度は上がるが、ちょっと知らない公園を上から見るための料金だととらえるなら高いか
龍岡城（長野県佐久市）あたりが星形要塞として知られておるの
平野部の要衝地に構える拠点として死角のなさを求めて設計されたのに
全方位に責められる時点で～とかなに的外れなこと言ってんの
石垣に頬擦りしたいわ
蝦夷共和国は、新皇を称した平将門以来の不遜な国家建設
最後の日本式城郭ってところに浪漫を感じる。
その遠さ。
五稜郭を築城した際に、当時最強の火力であった黒船帆船からの砲撃の射程距離が、約３キロだったからなのよ。
幕末の段階で箱館（明治以降から函館ね）の中心街は函館山北岸地域で、本来はこれを護る城郭にしたかったんだけどね、欧米の帆船が海岸＋３キロの射程でしょ。そこから避ける地域を考えた結果、あの遠い地域に築かれたのね。
そうですよー。
星型要塞つまり稜堡式要塞は、イタリア式とも云われる通りイタリアで発達した城塞形式で、野砲が発展した14〜15世紀頃から普及したそうです。その前の欧州城郭ってシンデレラ城っぽい石レンガ積みの建物が主流で、コンスタンティノープルのテオドシウス城壁が有名なように、人には強いけど砲撃には弱かった。
そのイタリア式城塞が発展する中で、フランスの17世紀のヴォーバンが極めちゃったのが稜堡式築城論理。五稜郭も計画段階では現実版の３倍くらい趙複雑な城塞案もあったのね、予算でポシャったけど。
で、この五稜郭時代の直後に大発展するのが、コンクリート要塞ね。日露戦争では203高地のような大要塞戦があったでしょ、アレは五稜郭の戦いからたった36年後の出来事だよ。星型要塞400年の歴史に比べて、36年ってスゴいスピードなのね。
あの品川台場、１つの台場で五稜郭１つ分のカネかかっとる。現存の第三・第六台場だけで、五稜郭２つ作れるわ。
ポンコツ海舟に蔑まれたけど、当時の英海軍には評価されてるし。リア充の近寄り難さに占領されてる場合じゃないわ。
鬼の副長さんトップには向いてなかった説あるね
そんな不器用さは嫌いじゃないけど
明治政府で活かせたかもなぁとも思っちゃう
古墳だと陵墓だから字は違うし
天皇家のお墓にしか使わんよ
古墳が全て陵墓なのかは知らんけど
奈良県は概ね古墳らしいし
ロマンじゃないのが好き
六稜郭はない？
全周に強力な防衛線を張れる優秀な設計と言えるが
攻城戦は包囲がデフォルトで
包囲されると意味がなく結局の所役に立たない
姫路城に負けるぞ要塞の人気では
特に海外からは
西軍のアームストロング砲でボコられて死傷者続出だったとな。
でもアレ壁1枚突破したら瓦解しそう…
星型要塞では って意味じゃね
建設当初に想定してた大砲より射程距離が長くなって無意味になったんだよな
西洋技術の研究と受容をパクリとしか感じられないなんて
浅ましい感性ですね
キム君突然自己紹介始めてどうした？
龍岡城卒業生かな？
1800年頃の日本。
「長年信じていた中華科学中華思想は間違っているのでは？」
1774年に解体新書刊行、1084年には世界初全身麻酔による乳癌手術成功。
1800年頃の朝せん。
「清国は騎馬民族の蛮族であり朝せんこそ中華継承の優等民族だが、その清国からも学ぶべきでは？」
清国技術により1800年頃に朝せんで初めて水車作りに成功。これマジです。
> 1084年には世界初全身麻酔
1804年に訂正。
当時はろくに休みもなくそれどころじゃなかったからな。もったいない事をした。
見た目はすごくきれいだけど、ちょっと間抜けな感じも印象にある
要塞で防衛戦やってる時点で攻撃方向選ぶのは攻撃側なのに何言ってんだ。どこから攻められても一定の防御力発揮する為のこの形だぞ。
物量とか言い始める時代には陸軍の機動力も上がっていて、こんな無駄に固められた要塞華麗にスルーされて防衛線突破完了よ。周囲との連絡絶たれた点の防衛陣地なんて手も足も出ないから、若干の戦力置いて睨み合わせておけば攻めんでも無力化できる。
戦争が近代化する以前の時代、最後の最後に流行った徒花ですわ。
浪速かと思った
籠城は負け戦と太古の昔から決まっとるｗ
要塞がどんだけ強固でも、そこまで追い込まれた時点で劣勢。勝ってるなら要塞から出て相手叩きに行くのでただの後方基地。
そもそも立てこもって相手に何か起きる（寝返り・相手内部の政変）のを期待しつつ粘る為の非常用設備なので。。
この後の時代には国民が主権者なので軍隊がどれだけそこで耐えても、要塞の外にいる国民を守れなければ国として降伏しちゃうので時代遅れとなってしまった。
>籠城は負け戦と太古の昔から決まっとるｗ
日本で籠城戦が負け戦になった例は数例しかない
普通日本の城は本城を中心に要所に支城や出城が複数配置され、連携するから
攻撃する側も出城や支城も相手にせにゃいかんので戦力差が大きくないと成功せんのや
海から見えない様に低地に造ったのに
設計にない物見櫓を増設した為に
軍艦から場所が分かる様になったのが
残念過ぎる
机上の空論の最たる物だな。
米国ペンタゴンを思い出す
日本の内戦の場合は秋の収穫期と春の田植えにはいったん撤退しないといけないからな。
単純に長期間凌いだらそれだけで防衛できる。牧歌的な戦争の時代はそれで良いんだが･･･。
なんかこう「美しさと実用性は反比例する」って固定観念に囚われてる人って割といるんだよな。
やたらと西洋の剣と比較して日本刀の実用性を貶す奴とか。
ルッキズム叩き（「胸のデカい女は脳が小さい！」「色男、金と力は無かりけり」）とか。
鶴見中尉「美と力は一体なのです！」
>日本の内戦の場合は秋の収穫期と春の田植えにはいったん撤退しないといけないからな。
それもあるが籠城戦の攻める側は補給の問題もあるからな
だから籠城をする側は敵の食料調達困難にする為に青田刈りとかやったし
攻める側も少しでも有利になる様に内応を謀るとか、牧歌的どころかあの手この手を使わにゃいかんのが籠城戦やで
オスマン帝国のイェディグレ要塞って出てきた
オスマン帝国のイェディクレ要塞って出てきた
五稜郭タワーからだともっと斜めの角度になる。
ここまで綺麗な星型には見えない。
月山富田城は1年半くらい籠城戦やってたと思うけど
あれ秋の収穫期にも包囲は解かれなかったろ
戦国時代の戦いとか城の内部で共食いが起こるくらい
水攻めして包囲して追い詰めたりしてたらしいし
牧歌的ではないだろ
＞籠城は負け戦と太古の昔から決まっとるｗ
いやむしろ攻城戦において籠城側の勝ち（攻城側の撤退を籠城側の勝利と定義するなら）が圧倒的に多いのが特に火砲の発達してない時代の戦争だぞ
でなければわざわざ城を築く意味がないだろって普通に気づかんもんかな
道頓堀川に飛び込むのは浪速でも浪漫でもない
すでに星型なのが意味がないくらい大砲の飛距離が伸びてしまっていた
トンキンの思想はいつも遅過ぎるからな
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