スレッド「ヨーロッパ人が初めて作った日本の地図がこちら」より。
引用：Reddit
(海外の反応)
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万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ヨーロッパ人が初めて作った日本の地図がこちら
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさんこれは日本のどの部分を意図したものなんだい？
3
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん おそらくヨーロッパ人が聞いた話から漠然と考えた島だな
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
九州に見えなくもないな
日本人がオランダ人を留めようとした場所だ
日本人がオランダ人を留めようとした場所だ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん オランダ人を留めようとしたって言い方は変だな、人質みたいなもんだよ
江戸時代の鎖国政策は日本人の出国を禁じて外国人の入国を禁止にした
唯一の例外はオランダ人で、長崎の特定の港で貿易することを許されたが
それ以外のどこにも行けなかった
↑
万国アノニマスさん
江戸時代の鎖国政策は日本人の出国を禁じて外国人の入国を禁止にした
唯一の例外はオランダ人で、長崎の特定の港で貿易することを許されたが
それ以外のどこにも行けなかった
↑
万国アノニマスさん 1600～1637年まではオランダ人は平戸を自由に歩き回ることが出来た
昔のオランダ商館も復元されてるし美しい島だからかなりオススメだよ
行くのは少し大変だけどそれだけの価値はある！
昔のオランダ商館も復元されてるし美しい島だからかなりオススメだよ
行くのは少し大変だけどそれだけの価値はある！
5
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 俺的にはかなり四国に見える
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万国アノニマスさん
四国に近いけどそれだと理にかなってないね
万国アノニマスさん 四国に近いけどそれだと理にかなってないね
7
万国アノニマスさん
素晴らしいじゃないか！万国アノニマスさん いつ頃これは描かれたんだろう？
8
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん これはアムステルダムにある国立海洋博物館にある！
地図関連の展示室は信じられないほど素晴らしかった！
地図関連の展示室は信じられないほど素晴らしかった！
9
万国アノニマスさん
子供の頃からこの博物館は大好きだ
昔の船の船室の展示も素晴らしいよ
万国アノニマスさん 子供の頃からこの博物館は大好きだ
昔の船の船室の展示も素晴らしいよ
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万国アノニマスさん
驚くほど正確じゃないか
日本は間違いなく一つの島国だし間違いなくこんな感じだ
万国アノニマスさん 驚くほど正確じゃないか
日本は間違いなく一つの島国だし間違いなくこんな感じだ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 小さい島々の1つかもしれないよ
なんか四国に見える
なんか四国に見える
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万国アノニマスさん
これはマルコポーロの記録だけで描かれてる
それなら色々と説明がつくし精度も限定されてしまう
万国アノニマスさん これはマルコポーロの記録だけで描かれてる
それなら色々と説明がつくし精度も限定されてしまう
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万国アノニマスさん
やっつけ仕事だな
万国アノニマスさん やっつけ仕事だな
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万国アノニマスさん
Ciampagu(チアパグ＝ジパング)か
昔の地名は大好きだ
万国アノニマスさん Ciampagu(チアパグ＝ジパング)か
昔の地名は大好きだ
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万国アノニマスさん
マルコポーロによればヨーロッパ人が最初に日本を説明された時は
Cipango(シパンゴ)って発音だったらしい
万国アノニマスさん マルコポーロによればヨーロッパ人が最初に日本を説明された時は
Cipango(シパンゴ)って発音だったらしい
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万国アノニマスさん
オーストラリアに見えなくもない(笑)
万国アノニマスさん オーストラリアに見えなくもない(笑)
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万国アノニマスさん
何年頃なの？
万国アノニマスさん 何年頃なの？
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万国アノニマスさん
これの日付は1525年らしいからかなり古いよ
万国アノニマスさん これの日付は1525年らしいからかなり古いよ
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万国アノニマスさん
日本のどこかなのか気になる
矢印が北向きってことなら九州に良く似てると言いたい
万国アノニマスさん 日本のどこかなのか気になる
矢印が北向きってことなら九州に良く似てると言いたい
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万国アノニマスさん
ちくしょう、結構惜しいな！
万国アノニマスさんちくしょう、結構惜しいな！
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コメント一覧
一方で某半島は、そのころの欧州の地図には存在自体が無い物が多い。
中国人あたりに聞いたことを絵にしてみたって感じじゃね？
日本もその当時は外国のことは詳しくはなかったろうし(根本的に興味が薄い、が正確だろうけど)
よく読め…
というかむしろよく伝わったなとすら思うわ
アイヌは日本人との接触交易が多い、アイヌは父日本人母アイヌの混血児がいると記されている。
オホーツク人アイヌの父系遺伝子が縄文人と同じになるわけだ。
まぁ、知識も無く遠方の小さな島には興味も関心もさほどなかったろうから想像力を働かせようがなかったか？
大航海時代以前の「地図」なんてどこもこんなもんだよw
大昔はアフリカ大陸の南端がはるか東に伸びてその先に日本があると考えられていた
マゼランがスペイン艦隊を率いてフィリピンに到達してから4年後だな。
測量せずに形を把握するのはほとんど不可能だから仕方ない。
ネオアトラスの地図みたいだな。
地図がどんだけ軍事的に影響があるかも知らないでｗｗ
上陸してちょっと動いて見える範囲だけ書き留めたのかしらね
「とにかく島国だって分かればいいや」って感じよ
最近のアイヌ関連トンデモ説あたおかすぎて放置されてたけどここまで悪化したのか
なぜあえて地図にする必要があったのか、その理由が知りたいわ
トラやゾウだって昔は又聞きで書かれた物も有るから歪んでたりした訳だし。
描く必要がないから描かなかっただけだろ。なに言ってんだか
日本人だって、イギリスの地図描けっていわれたら、アイルランドまで描いたり、逆にアイルランド島の北側描かなかったりするやつ多いと思うぞ。
まぁ、正確な地図を輸出しょうとして失敗したのが、小泉八雲の名前で有名な外国人。
それだとO系統が少ない事の説明がつかないね。
当然高麗は知ってる前提。
東方見聞録にもし記述が無いなら
語る価値なしと判断したのだろう。
そういうの恥ずかしいから辞めろや
半島をライバル視してんの？
測量とか確立してない頃の地図の「なんかこう、こういう感じ！ たぶん！ わかれ！ don't think,feel！」みたいな雑いゴリ押し感好き
当時は確認しようがないから作ったもん勝ちみたいな部分もあっただろうな。
小泉八雲は明治時代の人
地図持ち出し事件はシーボルトな
日本列島の呼び名であきつしま、大八洲なんてのがあるくらいなのでおおまかな形ぐらいは古代からわかっていたよ
もうちょい後の、坤輿万国全図見てみ
特にあいつらんとこの説明になんて書いてあるか、本当に笑うぞ
坤輿万国全図は明末、宣教師マテオ=リッチの作だが、世界中に翻訳図、模写が存在する
ここにはっきり日本海って書いてあるのが、日本海という呼称の初出だ
これが日本にも家康の晩年に入って来たし、室町時代あたりからは勘合貿易、倭寇あたりで日本でも日本海って呼称を使い始めるんだが
大航海時代前には西洋で日本は大陸と北側で地続きの巨大な半島形状と思われていたから、それで表現した地図が多く、この時代に島として表現されている地図はかなり珍しい
あれでチパング、ジパングと発音する
グはほぼ聞こえない
シーボルトに地図を流した侍は腹を切ったよ
滅茶苦茶な歴史認識だな？
小学生でもやらん間違いだぞ。
元の一部だから
ちなみに織田信長が生まれたのが1534年
こちら側のスレの人が考えとるより、かなり正確だぞ
というのがこの地図、向かって左上の矢印の黒い三角の先っぽが北側で、わざと横倒しにしてあるからだ
当時北海道も沖縄も日本ではないし、このすぐ後、1543年近辺の鉄砲伝来あたりの地図では、もはや下関や四国、ミヤコ、ヤマグチ、サカイ、カゴシマといった地名が確認できる
「四大文明のルーツ()なのに、弟分である欧州に認識されていない」って点を笑う所やで
あるいは「小さな島国、山だらけ、海岸に城がある」って情報で漠然と書いた想像図かな
ガリバーが訪れた唯一の実在する（？）国
ポルトガルなまってジパング
なんか文化交流みたいな感じで紹介されること多いけど、シーボルト事件って普通に利敵行為だよな。
鹿児島城は関ケ原の合戦の後
対徳川戦を見据えて作られた城だから年代が違う
出島は江戸時代に作られた人工島やで
伊能忠敬が日本を測量した時は
軍事に利用されたら拙いと妨害する藩もあったし
完成した日本地図は重要機密として閲覧制限してる
小泉八雲「日本地図？そんなもんより怪談話くれ！」
矢印を北にして見ると
当時の長崎は寒村だったから
城がある湾は大村湾で城は大村氏の三城城
北の船が描かれてる湾は貿易港だった博多湾
中央の山並みは阿蘇山ってところかな？
出雲大社や白ウサギが描かれてないから違うでぇ
最上徳内「高橋くんは焦り過ぎ」
いや、測量の技術は西洋にはかなり古い時代から結構正確なのがあったから
そもそも戦国時代は地図は戦略物資、よその国の領地をあからさまに調べてたら捕まる ましてや外国人なんて当時の日本では超目立つからな 日本人の協力者がいないと中々正確な地図はかけない
おおよそそんな土地ですよってのを伝えるため 正確な測量のための技術は紀元前からある程度のものはあって時代が下るに従ってより正確になる まぁ言ってしまえばこれは要素だけサラッと描いたという程度のもの
東アジアでこの時代に地図の軍事的価値に警戒心が無かったのは朝鮮だけだと思うぞ
当時は日本人もにほんやにっぽんとはあまり呼んでなかった気がする ジパングは上に書いてる人がいるけどモンゴル人が日本を呼んだ名称が西洋で訛ったもの グはほとんど発音しないから人づてでジパンがジャパンに変わり、スラブ系はJをヤ行で発音するからそこでヤーパンになったんじゃないかなとは思う
希望の遠い先にある国か…
地図は資料であって物資とは言わんやろ
なるほど、情報だから物資とは言わないのか 言葉の使い方が間違ってたんだな、恥ずかしいわ 教えてくれてありがとう
日本の国内地図だって長らく行基図だったわけで
日本語じゃなくて中国語由来だからだろ
無知過ぎるだろ
まだ安土桃山時代じゃないから中世です
てか、ヨーロッパですら中世終わったばっかの頃やん
そもそもマルコポーロは日本に行ってないんだわ
隈本城はもっと有明海よりの平野部だから違うと思う
当時の肥後は小領主ばかりで城の規模も小さかったし
大大名であった豊後の国主大友氏の城を想像で描いたのかも
それは北海道じゃなく樺太の話じゃないか？
何かと日本を持ち出すあの民族と同じ脳の構造してんの？
北海道やで、というかシベリアから東端の形が滅茶苦茶曖昧な時代があったんや
日本地図って古くは北海道含まないし １７世紀のイタリアの日本地図とか面白い
せいかい
北の方向見たら九州で出島しかないわな
日本は本当に平地が少ないなと改めて感じた
>もはや下関や四国
当時の下関は赤間関（馬関）やなかった？
必要はあったし、実際適当な日本地図が国産でいくらでも作られてる
というか、自国の地図の需要が無いなんてことありえないでしょ
『ヨーロッパで最初に印刷された島としての日本の地図。ベネデット・ボルドーネによる初期の非常に重要な日本の地図。
このジパング島は東にあります。その人々は偶像（Wikiの「マルコ・ポーロ」のページによると、仏教のこと）が好きです。王は誰にも責任がありません。島にはたくさんの金、宝石、真珠があります。それで彼の3冊目の本にベネチアンマルコポーロを書きました。
この地図は、湾に大都市があり、山に城がある楕円形の島を示しています。市の場所は、本州の本州の京都、神戸、大阪にほぼ対応しています。
マップはマルコポーロの著作に基づいているため、現実への近似はおそらく偶然によるものです。1543年にポルトガルの船員によって日本が再発見されるまで、多くの地図製作者は日本の存在を疑っていました。
彼は、1528年に最初に登場した、地中海と世界の島々の地理的、歴史的、文化的記述であるIsolarioで最もよく知られています。Isolarioというジャンルは、当時イタリアで非常に人気があり、船員。
Bordoneはまた、Isolarioで初めて南北アメリカでの新しい発見について説明しています。この本には、ピサロによるペルーの征服の記録が含まれています。これは、この出来事の最も初期の印刷された報告です。
特に興味深いのは、アメリカの12枚の木版画と、ヨーロッパで印刷された島としての日本の最も初期の地図です。
ベネデットボルドーネ：Ciampagu-IavaMaggiore[日本とボルネオ（インドネシアのボルネオ島）]。
日本のアンティークウッドカットマップ。1528年から1565年の間にヴェネツィアで印刷されました。』
1525年に描かれた地図に、出島がある訳無いだろ……
「Ciampagu」でぐぐると、ARC（Art Research Center, Ritsumeikan University)日本の大学のデータベースを見られるよ
＞単独の日本地図としてはヨーロッパで最初に印刷された物で、1528年にヴェニスで刊行された地図帳の中に掲載されている。この本にある日本についての記述は、マルコポーロの『東方見聞録』に基づいている。莫大な金を産出する島とのマルコポーロの口述から想像したと思える宝島のような日本地図である。
と説明されてるね
『ポーロはジパング（またはチパング）と呼ばれる島に言及しました。そこから、それは日本を指していると考えられています。したがって、彼は次のように説明しています。
「ジパング島の人口は大量の金を特徴としています。王宮には金色の屋根があり、床は2本の指の厚さの金で覆われています。」
Zipanguという単語は、日本を昇る太陽の国として説明する文字の中国語の発音であるKij-pên-kwéのアルファベットの転写であると考えられています。日本は中国の西に位置しているので、中国の観点からすると、太陽が昇る場所です…。日本の国旗を思い浮かべてください！』
情報ありがとう！
鶴丸城以前も島津の居城は似たような位置にあったよ。
ただ、かいてある方角的に鹿児島じゃなく九州の地図で博多あたりに都市があるってことが書かれてるんじゃないかな？
中世ヨーロッパの地図は東が頭
たから城が描かれてるのは西で
地図が九州とすれば博多の位置ではない
１０人以上２０人未満の宣教師が滞在し各国を往来して本国に書簡書いてたのに
鎖国して日本の様子が限定されるようになると
１００年ほどで寺はローマの大聖堂みたいな建物に描かれ、中心に
ウルトラマン８０がサクシウム光線出すときみたいなポーズの長崎のアレみたいな巨大な像が鎮座し
侍は銃背負った傭兵のように（ベルトに刀差してる）
仏僧はフードかぶったアラブ人みたいに描写されるほど習俗がワケ分からなくなってたから地図が「なんかこんな島」って感じでも不思議でない
下関と四国は訳語、だからこの二つだけわざと漢字で書いた
カタカナで書いたやつはそのままで書いてある
昔の呼び名、地名で書かれてるところもあるんだが
例えば1550年頃、作者不詳、ポルトガルのヴァリセリアナ図ではIlhas de Miacooとあり、都の島と訳すのがどうも京のことらしい
この地図がJapamの初出
1554年、同じくポルトガルのロポ・オーメン世界図で、件のmimonoxequeミモノセク、下関と訳す、やterara xicola四国地方と訳す地名がある
言うて今でもオープンワールドゲー開発のためとうたって地理データ提供とかあるやで
頭に何かわいてんのかな、と思うことはある
欧州がその国を植民地にするために1番最初にすることが地形の把握で、この頃の日本はそれを阻止してたって聞いたことがある。植民地にされたくないから、わざと地形を測らせなかった。
赤馬関、略して馬関は、下関市の旧名だ
下関しものせき、そのものの古名じゃないよ、たまに違いがわからない人がいる
平安時代末、源平の騒乱の最終戦、壇ノ浦の戦いで有名な安徳帝を祀る赤間宮から名前をもらった地名が赤馬関、略して馬関、安徳帝に畏れ多いからとわざと漢字を変えてあるんだが、これが今の下関市となる
対して下関はもっと狭い、元々東の長島を上関かみのせきと呼び、それに対して彦島あたりを下関と呼ぶ
関門海峡ってそこから来てる
そう
昔は西洋では日本てのは上の方、北海道から大陸と繋がってるデカい半島形状だと思われてた
それが島だと判明し、1602年の坤輿万国全図で発表されて、瞬く間に世界的大ニュースになったらしいよ
ほんでマルコポーロ以来のミステリアス東洋ブームが再燃したそうだが
面白いのが徳川家康の晩年あたりに日本にもこの坤輿万国全図が宣教師経由で入ってさ、それで日本人は初めて自分の国の全体形を知ったという
逆にこれ、戦国時代までは東北や北陸地方、日本の上側の日本海側が、今考えられてる以上に大陸と活発な交易をしていた証拠でもある
イタリア語ではないぞ、、、
あー、、だいぶ古い内容の記事出して来たな
日本人の日出づる国、の話が最初に知識にないと成立しないから、それはもう否定されてる
マルコポーロが仮に遣隋使のエピソードを知っていたとしても、成立しない
中国では東、つまり日が昇るのは朝、地の果てって表現だし
地図見たらわかるけど、中国って東側は世界の終わり扱いだから
そもそも当時の中国語と現代中国語で発音が全く違うことを考えていないし
四国として見たらかなりイイ線いってるよなマジで
まず7世紀頃に中国などとの外交関係で日本という表記が現れ、これが呉音ではニッポン、漢音ではジッポンと読んだ 平安時代に入り国風文化の流れで日本を日本人はひのもとと呼称するようになり、ニッポンやジッポンは対外的な場面で使う呼称になっていく 漢音のジッポンがモンゴルでジッポングクとなり、マルコポーロなどがそれを聞いてジパングとなったらしい 要は君の言うとおりパとポの中間みたいな音だったんだろう だからジッポングッ(おそらくクはほとんど発音しない)と発音したのをジパングだのジャパンだの聞き間違えていったのだと思う で上でも書いた通りスラブ系はJをヤ行で発音するからヤーパンなどになっていくのだと思う
中世ヨーロッパ人ってタイトルに対してだから合ってると思うが
16世紀のヨーロッパを中世と言う奴はいないだろう
加賀藩は伊能図の測量も邪魔してた。
平戸はイギリス人もいてサツマイモを持ち込んだりしていた。
オランダとの競争に敗れて日本市場から撤退していった。
では？ってなに？
最近昔の同級生と飲んだわけだが、おいら最初の大学が東アジア史でさ、途中で理系の関係ねえ大学入り直すんだが、そいつは未だに最初の大学で東アジア史研究しとるんよ
そんでそいつが発音、特に中国近辺の昔の発音研究しとる中国の学者さんに会う機会があったとかで
おいら学生の頃はヒミコ、漢字がコメ規制ではねられるが、あれの発音が、中国の南北朝時代の発音でピメハ、あるいはビメハって聞いてたんだが
最近の説では、魏晋時代の発音でリミホ、イミホ、ビミホらしい
リ、イ、ビ、全部中国語、日本語的には日、でいいし、最後のホはコとの中間ぐらいの音、正直オとも聞こえるんだよなあ
やっぱり日の巫女、日御子、だから息子は日嗣の御子かいなあ、今じゃ皇太子の別名だが
ヒミココはヒミオコ、日御男子とかかな
実は真ん中のミがマにも聞こえてさ、海女さんのマでもあるが、間、かなあと
というのが、古代、再婚した皇族って間人って書いてハシヒトって読む例があるから、サクッと養子にでも入った人がいるのかいなと
小泉八雲「ムジナって超萌えやな…」
西洋から国として認識されてないのは当たり前。
支配していたのも明の地方官僚より身分の低い李王だし。
きっと中世ヨーロッパを模したテーマパークだったのだろう
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