スレッド「伝統的な日本刀の断面図＆刃の様々な構成をご覧ください」より。
引用：Reddit、imgur
(海外の反応)
1
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 伝統的な日本刀の断面図＆刃の様々な構成をご覧ください
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさんなるほど、これがカタナか
3
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 刃の種類によって違う死に方がある可能性を示してるね
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん カタナに2種類以上の鋼があるなんて知らなかった！
最初から1つだけだと思ってたよ！
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本の鉄の質はずっと悪かったから彼らは機能させるために努力を積み重ねたんだよ
だから実戦ではヨーロッパの剣のほうが複雑じゃないけど遥かに優れてる
だから実戦ではヨーロッパの剣のほうが複雑じゃないけど遥かに優れてる
5
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん お前、ハモンの文字を出したな？(ジョジョの音楽スタート)
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん Yare Yare daze
6
万国アノニマスさん
オタクが乗り込んできた気配を感じる
万国アノニマスさん オタクが乗り込んできた気配を感じる
7
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 鋼を折りたたんで刃全体が作られてるし
それが日本の鉱石を妥当なクオリティにする唯一の手段だった
それが日本の鉱石を妥当なクオリティにする唯一の手段だった
ハモン(刃文)というのは刃先に沿って別々に鋼を硬くした時の名残であって飾りではない
8
万国アノニマスさん
古代日本文化もジョジョに影響されていたとは知らなかった
クレイジーだね
万国アノニマスさん古代日本文化もジョジョに影響されていたとは知らなかった
クレイジーだね
9
万国アノニマスさん
これがカッコいいと思った人はWikipediaの正宗の作風の記述を見よう
鍛造の知識が無くても物凄く難しいと分かる
万国アノニマスさん これがカッコいいと思った人はWikipediaの正宗の作風の記述を見よう
鍛造の知識が無くても物凄く難しいと分かる
10
万国アノニマスさん
日本のドキュメンタリー番組でこれは見たことあるけど魅力的だね
万国アノニマスさん 日本のドキュメンタリー番組でこれは見たことあるけど魅力的だね
11
万国アノニマスさん
刃の断面を90度傾けたら戦車の砲弾に見える
万国アノニマスさん 刃の断面を90度傾けたら戦車の砲弾に見える
12
万国アノニマスさん
今ちょうど仁王をプレイしてるけど日本刀は超硬いよ
万国アノニマスさん 今ちょうど仁王をプレイしてるけど日本刀は超硬いよ
13
万国アノニマスさん
『ジェームズ・メイの日本探訪』って番組で刀職人に会う第1話をちょうど見てた
本当のこれはクールだよ
万国アノニマスさん 『ジェームズ・メイの日本探訪』って番組で刀職人に会う第1話をちょうど見てた
本当のこれはクールだよ
14
万国アノニマスさん
ツバ(鍔)は手の保護よりまず美しさのほうを言及すべき
万国アノニマスさん ツバ(鍔)は手の保護よりまず美しさのほうを言及すべき
手を守ることに関してはあまり使えないからな
15
万国アノニマスさん
歯と同じだな
外側は非常に硬いエナメル質、内側は象牙質で柔らかいんだ
万国アノニマスさん 歯と同じだな
外側は非常に硬いエナメル質、内側は象牙質で柔らかいんだ
16
万国アノニマスさん
つまり俺達は…刀について学んだと言えるのか？
万国アノニマスさん つまり俺達は…刀について学んだと言えるのか？
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万国アノニマスさん
それで、一番威力があるのはどれなんだい？
万国アノニマスさん それで、一番威力があるのはどれなんだい？
18
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 本物の日本刀が欲しいけど値段が高すぎる…
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ピンキリだけどレプリカなら3000～4000ドル
現代風のカタナの亜種なら500ドルで見つかるよ
現代風のカタナの亜種なら500ドルで見つかるよ
19
万国アノニマスさん
万国アノニマスさんこの独特の名称を読んでると
日本の老人が俺に叫んでる声が聞こえてくるようだ
「ムネテツ！！！！」とかな
日本の老人が俺に叫んでる声が聞こえてくるようだ
「ムネテツ！！！！」とかな
20
万国アノニマスさん
これは素晴らしいね
万国アノニマスさん これは素晴らしいね
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コメント一覧
大日本帝国軍人に、敬礼ｯ！！！
そんなに悔しいのかねぇ
君はどんだけ親日家なんだ！！！
おいおい
造ってるのが軍人て訳でねーで
刀鍛冶に敬礼な
レプリカの日本刀が
完全固定した倍近く分厚いロングソードに叩きつけて曲がった事に喜んでるような奴らだからなあ
知らなかった
斬るための西洋剣てアラビアから流れてきたサーベルくらいじゃないの？
ヤクザ映画とかで見る仕込み刀とかは、突いたときに手が刃まで滑って指が落ちる
（だからドスで突くときは片手で握って片手を柄頭に当てて押す）
その時代の戦にあった武器を作ってるんやから美術品なわけやないんやで
シンプルで無骨な土台に装飾や宝飾で飾り立てた西洋剣とは運用や用途面で比べられるものじゃないよ
いかに日本の製鉄鍛造技術が優れているか勉強すると洋剣の鉄塊具合に情けなくなるそうだ
人を全身甲冑ごとたたき殺す全身しんてつ製の西洋の剣と、鎧がそこまで一般的でなく部分部分であるので肉を切り落とす複合型の日本刀との違いだね。
切れ味は当然日本刀があるにきまっとるわ。
その代わり耐久力はごみｋｓだけどね。
全くだ
本物の刀剣を持ってもいない諸兄がああだこぉだ言うな
まず刀剣を手に入れろ
どこで造られたのか、産まれた背景、由来、辿ってきた歴史を考え思いを馳せろ
最終的に銃砲で対抗してるし
日本刀は切る武器だから衝撃が分散するように曲線を描いているのに、その曲線を生かさず叩きつけたらそりゃ、曲がるわって言うね。
反り、峰、鎬によって、折れず曲がらず切れやすいを実現しているのにな。
日本の鉄の質はずっと悪かったから彼らは機能させるために努力を積み重ねたんだよ
だから実戦ではヨーロッパの剣のほうが複雑じゃないけど遥かに優れてる
こいつの中ではこれは信念みたいになってんだろうなって思って笑ったわw必死過ぎてもうね…
砂鉄は川で不純物が洗い流され純粋な鉄に自然精製されたものだから、ヨーロッパの鉄鉱石で作るより純度が高くて強靭だぞ。
日本人同士斬り合いしてた時代が
あったんだもんなぁ
本当に今じゃ考えらんねえよ…
突き刺した時に手が前に滑るのを止めるためと、
全体のバランスを取るためだよ。
とにかく鋭さだけが重要なのさ
玉鋼とか知らないのか
お寒い
お寒いよ小さな海綿体野郎が
鎧と金属盾が普及していない地域だからこそ、こういう刀の形になったというのが面白い。
優劣なんぞつける事態ナンセンス
あれってどっちかっていうと
ヨーロッパの鍛冶技術だと形だけ刀の真似した弱い剣にしかならないって
逆に劣ってることの証明にしかならんよな
お前任侠オタクか？？
もっと教えてくれよ オレに任侠を
曲がりなりにも当時的な冶金学で作られたものであって、「量産品」だから「粗製」とはリニアにつながらない。
時代的にも明治から昭和まで差があるし、戦期、戦間期でクオリティに差がある。戦地の差が対候性に現れたりもするし。
日本は鉄を輸入して日本刀を作ってる事を知らないなろうね。
戦国時代とかはポルトガル人から南蛮鉄（インド鉄）を輸入してたりする。
いったいどこから広まった噂なんだろうな
何故か比べるのは、産業革命をした後のイギリスとだったりするしｗ
潤沢な資源を持たない島国ならではの発想よな
確かに大量生産には向かんが良い物が出来ればそのぶん価値も跳ね上がる
そういう時代のヨーロッパで一番質が良いとされる鋼の武器はインドの鋼で作られたものでそれがヨーロッパでずっとあこがれの対象だったのも忘れ去ってるんだろうな
ドスの下りは知らんかった、なるほどな
日本刀も同じような効果があるんじゃなかったっけ？間違ってたらスマソ
だから実戦ではヨーロッパの剣のほうが複雑じゃないけど遥かに優れてる
違う性質の素材を組み合わせることで、それぞれの長所を併せ持つものをつくれるんだよ
日本刀の場合、硬い性質の鉄と柔らかい性質の鉄を組み合わせることで、切れ味鋭くかつ折れにくい刀ができる
和弓の場合、硬い木材と柔らかい木材を組み合わせることで、威力が強く、かつ遠くまで矢を放てる弓をつくることができる。この弓を合成弓（ごうせいきゅう）といっている
この５年の修行場所たる入門先を見つけるのが容易ではないらしい。
これで大学で教鞭取ってるのか
色の付いた人種の国には優れたものなど何も無いって思いたいのだよ白人様は
何を言っとるんだ。相州物なんかモリブデン鋼だぞ。砂鉄にモリブデンが混ざってんだ。
それに肩を中心に円運動するのが刀の動きなのに、ヨーロッパみたいな直刀じゃマトモに斬れんわ。ありゃハンマーみたいなもんだ。
切るって言うよりも叩いて砕くって感じがするが
日本刀うみたいにスパッと切れる感じがない
バットスイングで悲惨だった
①採掘できる鉄の品質が悪い
②それ故に高温の火入れと叩いて重ねて硬度を増す技術を開発した
③その結果、切れ味が鋭い日本刀になった
①~③の流れを聞いて③だけ脳内で勝手に結果を真逆に変えるの本当に謎w
資源がないけど技術で高品質のものを作るのは今の日本と同じなのに
西洋剣は見掛け倒しにも程がある
重いだけで刀の様に斬る武器じゃなくて鈍器の間違いだろアレ
他所の文化や歴史をゴミ呼ばわりは言い過ぎ
日本刀は出刃包丁(鋭さで絶ち切る)で西洋の剣は金槌(重さで殴り潰す)みたいなもんだから比較不可能
もう一度言う、他所の文化や歴史は尊重する
但し、自分達(西洋)の文化や歴史である西洋の剣の特徴も知らずに、武器として方向性が全く違う他所(日本)の日本刀と比較してることについては冷ややかに見てるけど
実戦で剣を使う時代が終わった以上、美術品としての価値が高い日本刀の天下だな
刃を上にして体に刺さったら捻るといいよアバラは外してね
不純物は主にチタンだが、これは鉄に悪い影響がない
波紋なら「やれやれだぜ」よりは「ハッピーうれピーよろピくね―」を推すんだぜ。
良質なんだがね
鉄鉱石が入手困難という事実が良い鉄が無いという思考に
直結したのだろうな
戦闘向けは槍と小太刀
大量生産も容易だし。
訓練受けてない奴隷や平民でもすぐ兵力化出来る。
刀は強靭な筋肉と技術があってこそ真価を発揮するのであって。戦闘のプロ向けに開発が進んだのが刀。
手取り早く兵力増やすなら鋳造品。身分制度のせいで兵の数は増やせず質を上げるための苦肉の策が刀。
だと思ってる。
外人が真似して全部銑鉄で刀作って切れ味すげーみたいな動画よく上げてるけど、硬いだけで速攻折れる
何処ぞの国の奴等が言いそうなセリフだわ
キャプテンスローとかいうあだ名なのに何故かR35好きだよなあいつ。
実際、西欧もできの悪い鉄の塊を振り回すよりもレイピアなどの刺突武器に推移していった経緯を見ても、切る突くに優れた日本刀とではどちらが戦闘で優秀か結論出てるだろ
お隣のキムチ国です
鍔の重さで重量バランス調整するらしいな
使う人や流派によっても最適な重さがあるとか
実際戦争だと圧倒的に槍使ってたらしいし。
権力の象徴の役割が大きい。
じっさいは偏りが見られる
玉鋼はヨーロッパや大陸の質の良い鋼と同じかそれ以上なんだよね
しかもそれを複雑な構造と世界一の砥石でさらに高めてるのが日本刀
南蛮胴が流行った戦国時代でも誰も西洋剣なんか使わなかった
弱いから
蒙古襲来の時も日本刀で蒙古軍の青龍刀ぶった切ったからね
いや、やっぱり現在の日本刀の方が優れてたかな？
造り方からして違っていたかもだし一体どう言う刀剣に仕上がり、歴史的にどう言った存在になって、扱う武士(日本人)や外国人からはどのような評価を受けていたのだろうか…
よく鉄の質が～…とか言われるから、鉄が違うだけで日本刀の出来や歴史や評価がどこまで変わっていたのか気になるわ。
横山やすしがいるぞ。
へー
じゃあ包丁とかも当然欧州のが優れてるってわけだよな？な？
その種の”南蛮鉄を使ってます”って能書きの刀分析すると大体の場合は痕跡量でしか出てこないんだけどな。
要は鋼材として輸入していたのではなく、珍しいから珍重していただけ。
日本刀でイメージする打刀や太刀は戦場で鎧相手に使う武器じゃなく日常生活での護身で使われる武器、槍を持ってなかったり支給されないなら当然刀も使うだろうけどよほどの雑兵だけ
実際に戦場で使われた日本刀は大太刀で武芸自慢の精鋭が使う武器、西洋で言うツーハンデッドソードと同じように槍衾の突破などの用途で使われた
ツーハンデッドソードと違い大太刀は槍の柄を切り飛ばすことができたらしいからその点優れてると言える
ただし両方とも板金鎧には効かない、鎖帷子や金属片を使った鎧はぶっ壊せる
あと勘違いされがちだがロングソードを始めとする多くの西洋剣は太刀より薄く力を加えるとたわむほどで、刃を鈍器として使うなら太刀のほうが向いてる、ロングソードを鈍器として使うときは逆に持って鍔で殴る
まあ一生海を見ないままの奴もいるらしいしなw
正味の所あんま関係ない。
日本で古刀なんかに使われていた野ダタラと古代から中世にかけての西洋で行われていた塊鉄法は技法としてさほど違いは無いし、原理上よっぽどおかしな材料を使いでもしない限り有害元素の混入が少ない炭素が少なめに斑状に入った粗鋼塊が得られるのは同じ。
古代ローマの頃の西洋だと、この粗鋼塊から完全にスラグを抜いて綺麗にするために執拗に折り返し鍛錬して炭素が完全に抜けてしまうので、刃物の形が出来上がってから灼熱させた炭火の中に入れて浸炭焼き入れという製法を使うが、古刀の場合製品の組織がマーブル模様になっている事から、炭素が抜ける事を嫌って鍛練は最低限にしてさながら職人の一発芸の如く最小限の工数で打ち上げてあの形に仕上げたのだろうと推測される。
…結局職人さんの考え方の違いで西洋剣と日本刀は今の形に分化したのだろうとしか言えない。
研究家さんによると、砂鉄からたたら精錬されるいわゆる「和鋼」は生産量自体がかなり少なくて、昔っから刀には輸入鉄使われてるそうだよ。ほぼ100％砂鉄由来、しかも一枚鉄で作られてるのがいわゆる「古刀」平安・鎌倉がメインの時代までで、粗製乱造玉石混淆の南北朝～安土桃山の試行錯誤を経て、江戸初期あたりからいろんな鉄を試した「新刀」。
んで気になるのは輸入鉄の質だけど、その頃はどこでも木炭精錬なんで鉄そのものの品質はさほど見劣りしなかったらしい。かえって特性の違いを面白がって色んな刀鍛冶がチャレンジした記録がある。
鬼兵が持ってたので有名な井上真改なんてドイツ・ベルギー製の鉄で作った刀があったりする。
玉鋼は確かに高品質鋼だけど、そこまで世界ダントツ品質ってほど隔絶してたわけじゃなかった、つう。
まともな鉄もなくそれさえも韓国に学んでやっとw
何とか出来たものでさえ韓国刀には全くかなわず実戦にも耐えられないとかｗ
南蛮鉄じたいがけっこうな高額輸入品なんで、江戸中期以降の実戦に供されない美術刀業界において高級品アピールするために実際の使用の有無にかかわらず南蛮鉄使用を売り文句にしたことが多かった・・・というのが実情だそうで。
モンゴルは長射程超威力な複合弓とかいうチート武器持ってたから
槍の方が良いおじさん「槍の方が良い」
韓国刀とか聞いたことないけど、建国から100年も経ってないことから考えるに20世紀にもなって実戦用の刀作ってんの？馬鹿なんだなぁ
ドイツの例の動画か。
あれは英語字幕で見たけど東西の剣刀を研究して製作してる熟練の鍛冶屋がちゃんとした製法とちゃんとした素材で作ったもので作ったガチものだぞ。
まあ当たり前なんだよね。何度も折りたたむってのも純度の高い鋼を精製できなかったから不純物を取り除き、組成を均一にする工夫であって、高純度の鋼が手に入るなら必要のないこと。
15世紀くらいのヨーロッパは高品質の鋼がある。ものコック構造の日本刀より、質量の大きい高品質の鋼の一体型でできてるロングソードのほうが強度が高いのは物理的に当たり前の話だ。
さすがに無知すぎ。
ロングソードだけでも、曲線のある幅広刃で斬撃向けのと、尖った細身の突き向けと、中間的なバランス型がある。
ゲームじゃねぇんだから剣を大量生産なんかできねぇぞ、一本作るのに鉄を多く使うから剣なんて高級品を奴隷や平民に持たせるとかしないぞ
別に優れてないよ。
製鉄技術が優れてたら刀みたいな製法はとらん。
むしろスプリング刀とか、そこらの刀よりもよほど実用的だぞ。
多少の曲がりなら簡単に修復可能で、メンテナンスが容易。
戦国時代の数打ちみたいな荒っぽい使い方するなら玉鋼なんぞつかうよりよほどいい。
玉鋼ってそんな魔法の鋼でも何でもないんだけどな。ヨーロッパのスプリングスティールも同等かそれ以上の品質だったわな。
すまん、同じことが日本刀信者にも言えるよね。
別にそこまで頑丈じゃない。
槍はリーチはあるし安いし最高だよな
高純度の鋼が使えない場合にやる工夫なんだけど、やり過ぎると炭素の割合が減って脆くなる場合があるな。
日本刀が頑丈とか一言も書いてないのになんでいきなり信者扱いしてるんだガイジか？
>剣なんて高級品を奴隷や平民に持たせるとかしないぞ
ファルシオンとか打刀とか普通に軍事階級以外も所持してましたが
他人をガイジ呼ばわりする前に自分の国語力を見直した方がいいんじゃないか？
そっちが、「外人はロングソードを頑丈と思いたい」
それに対比して、「日本刀信者も日本刀を頑丈と思いたい」
お前さんを信者扱いしている訳じゃないんだけど・・・
ファルシオンって通常の剣が高くて買えない平民が買う安い剣だし打刀って西洋じゃないじゃんしかも全員が打刀持ってるわけじゃねぇぞ
いや、叩こうが引こうが曲線で応力が分散されるのは同じだから、結果は同じだよ。
つか、品質に差があるのは日本刀も西洋剣も同じじゃね？
ナイトが持ってるような名剣を平民が持ってないように、武士が持ってるような名刀も平民は持ってなかった。
だから、日本刀と西洋剣で大まかなくくりで優越付けるのはナンセンス。
ああ、ゴメン。サンドイッチ構造のことか。>>108は折り返し鍛錬のことと勘違いした。
確かに単純に強度の観点からいうと、軟鉄と硬鉄をモノコック構造よりも硬鉄の一体成型のほうが絶対に頑丈だわな。物理的に当たり前。
なぜ性質の違う鋼を合わせてるのか理解できないと日本刀の性質は理解できないよ。
ロングソードってのは定義が広すぎるんだよな。同じロングソードでも刃の長さ、刃の厚さ、刃の広さ、ディスタル・テーパー、プロファイル・テーパー、刃の断面形状、先端形状、加えて柄の長さ、クロスガードの形状、ポンメルの形状といった10要素で機能的にバリエーションを与える。日本刀だと柄の長さ、刃の長さ、刃の厚さ、ディスタル・テーパー、カーブ率の5要素で機能的なバリエーション。こう書くとなんか不公平に感じるけど、日本刀にがっつりテーパーついた先細りのや幅広い刃のはあんまりないし、刃の断面や先端の種類も用途に差を与えるものじゃない。ロングソードは時代や用途によって厚くて幅広なのもあるし、カーブついた斬撃向けのもあるから大太刀とそん色なく槍柄を切れる（実際にHEMAの斬コンペとかで使われてるロングソードはアホみたいに切れるわな。）
個人的にロングソードみたいな西洋剣のほうが武器として優れてると思うよ。より殺傷力高いスラストに強い直剣、両刃で技の幅も広がる、手をしっかり防御出来て攻撃にも使える大きいクロスガード、鈍器になるポンメル、あと書いたようにサイズやバリエーションずっと豊富なんだよな。
さっきから検索してたら人間国宝の刀匠が日本刀の構造についてコメントしたのが出てきた。
曰く「それまでの古刀は銑鉄スラグ一緒くたの一枚鉄で、頑丈さは無いぶん強い衝撃受けてもぐんにゃり曲がるだけで叩き直す修復が可能だった。これが硬い玉鋼使うようになって前より折れ曲がらなくなった反面ポッキリ折れる心配が出てきたんで、硬さという意味での頑丈さを維持しつつ靭性も確保したい要求からこういう構造を考え出したのではないか」だそうで。
鋭さどうこうで西洋の剣が劣等って、戦場においてすぐ刃こぼれするカミソリが鉈に対抗できるわけがない
武器の優劣とはそういうもの
いや、単純に切れ味ってのはいかにしっかり研いだかと刃の形状と材質と重さなんだよな。
西洋の剣刀のバリエーションの中でも日本刀と同等に切れるのは間違えなく存在するよ。
西洋剣で幅広刃でテーパーの強いor曲線のあるのがアホみたいに切れる。
あと、西洋刀は切れないから叩き切るか突くかしかない、ってのはちょっと間違えだと思う。
向こうはプレートアーマーが発展した。プレートアーマーに斬撃は無力。だから剣は効果的な突き特化の剣、急所を狙うようなハーフソード技術、開き直って鈍器が発達したんだよね。
そりゃそうよ。高品質な硬い鋼が使えるようになったら以前より強度が上がるのは当たり前。車とか飛行機でも性状の素材を組み合わせること強度をある程度維持しつつ軽量化や内部を広くとれるのがモノコック構造。でも単純に強度というと強い素材の一体成型には全然かなわない。
ステーキ定食、弱火でじっくり。
言うまでもない事かもしれんけど、近現代の精錬鋼一枚鉄の強度を基準に置いちゃいないよね？
当時の玉鋼レベルで一枚鉄で作った刀は複合鍛接してる刀よりはるかに簡単にポキッと折れるのは御承知のうえでの話だよね？
日本刀は使いこなす技術あってこそ…素人が持っても、そこそこ切れるナタ。
折れにくく曲がりにくいっていう工夫だったんだろうね。
でも弾性係数の高い鋼と低い鋼を組み合わせた刀と弾性係数の高い単鋼の剣とぶつけた場合、後者が勝つよ。硬い単鋼とぶつけたら多分曲がる。単純に質量における硬い部分の割合が大きいからね。つぎはぎの部分が弱いのも影響がある。
物理的な原理は現代も同じなんだよな。
一枚鉄で造った刀は確かにぽきっと折れるけど、複合鍛接は比較するとぐにゃっとなるなる。同じ形状と質量のものでぶつけた場合、より弾性係数の高い素材の割合が高い一枚鉄のほうがぶつけた場合強度が高いよ。
バカ？
つまりバランスなんだよね。硬度と靭性を両立したいってことで複合鍛接なんだけど、だからと言って強度で優れるわけじゃない。
例えば硬度100%の一枚鉄と硬度50%靭性50%の剣刀をぶつけた場合、前者が勝つ。なぜなら硬度50%の部分がポキッと折れ、靭性50%の部分が曲がる。
複合構造は車とか飛行機には有効だけど、剣刀には疑問というのは正直なところ。まあ、日本刀は創意工夫の塊でというてんで素晴らしいと思う。かっこいいしね。
具体的にどこらへんが？
みんな両刃になってるけど
剣は両刃で刀は片刃ってのが常識だと思うけど。
焼き入れしてる鋼鉄がどんだけ硬くて丈夫なのか知らないの？
鍛造で焼き入れしてるんだから日本刀が頑丈なの当たり前だろうに
切れ味求めすきて炭素含有量多すぎの失敗作は折れやすくなるけど。
まさかほかの地域の剣刀が焼き入れしていないと？
だとしたら相当無知だぞ
そうだよ。
一応、刀、剣、剣刀で使い分けてるつもりだけど。
いいかげん消滅しろよ
どうせアレ連中だろうけど
なんで悔しがってると思うのか不思議
日本ですら実戦では、弓と槍だし
リーチの長い鈍器のほうが実戦向きなのは当たり前で、刀剣の切れ味の問題とは次元が違う
やっぱ理解してないじゃないですか。
「当時の」玉鋼の製錬レベルや刀鍛冶の鍛造技術的にもそこまで均質強度の一枚鉄造れなかったからこそああいうめんどくさい構造製法で強度稼いでたんであって、近現代レベルの品質精度で一枚鉄が造れてたんなら誰だって普通に一枚鉄で刀作ってたでしょうよ。
じっさい昭和初期にそうやって作られた名刀何本もありますし。
そういう限界のある技術レベルで武器として運用する、っていう要素があったからこそ、なおのこと靭性が強く求められたんであって。硬度一点張りでポキ折れするよりグニャ曲がりしながらも長さは保持できる方が武器としては使い勝手が良い、とはいえ古刀レベルではあんまりにもグニャグニャし過ぎだったんで玉鋼っつう新しい製法とその活用に可能性が見出されたと、こういう話なんですから。
激しくイ.キるのはガ.イ.ジ.ンじゃなくて韓.国・朝.鮮.人なんだよなぁ
鎌倉時代の刀が最良と言われてるけど、製造方法は完全に失われてるよ？
それと昭和初期の名刀って何？
一枚鉄ってまさかスプリング刀じゃ無いよね
実際、板バネ削ったスプリング刀は丈夫でよく切れたって言うけど名刀じゃ無いよね
リンや硫黄を弾き出し、侵炭脱炭による不純物たる炭素量の調整だけじゃない、玉鋼に含まれる他の微量元素を部位選別で最高と思われる材料を最適と思われる場所に置き、それを適した温度で仕上げ、焼き入れをするから芸術的だっていうのに
軽くて強靭でなにより【人を斬ることに特化した武器】だから素晴らしいってのに
残念、３倍の重さの西洋刀でぶん殴ったら使い物になりませんでしたぁってアホか
いなす技術がなけりゃ意味ねえだろ、おまえは戦場でボケッと突っ立ってんのかって話し
金属と金属をぶつけることを目的とする戦いなんて有史以来そんざいしねえだろうが
皮膚を斬るため、骨を断つため、鎧の隙を突くために作られた武器が刀なんだよ
同質量、同形態、の武器で競うならともかく、技術のない鍛冶屋が作った刀モドキを取り敢えずより重い鉄でぶんなぐってみましたとかアホか
そんなもんで勝った気になれるならダイソーのハンマーかスパナでも床の間にかざっとけw
いや、理解してないのはそっちだぜ。
玉鋼ってのはそんな超鋼でも何でもない。ヨーロッパでもそれと同等かそれ以上の鋼はあった。
俺らが話してるのは単純に強度の問題。複合素材はそれぞれ別々の特性を示す。高品質な玉鋼の外皮は同じく高品質なばね鋼に一塊に負けるし、なかの軟鉄はそのまま力が加わり曲がる。だから強い塊と打ち合ったら普通に負けるわなって話。
グニャ曲がりしようが折れようが同じなんだよね。曲がった先端も折れた先端も使えん。ならより強度の高い方がよくね？と
都市伝説もなにも当時の日本の鋼の品質は高くなかったってのは紛れもない事実だぜ。
お前さんが力説してる不純物の最適化とその素材を使った複数の性質を持たせた鉄の積層化ってのもそれゆえの話だし。
ハニカム素材って丈夫さ強度そのままに軽量化出来るんだぞ？
硬すぎると折れやすくなるから中に柔らかい素材挟むんで強度が無い訳じゃ無いのよ
刀って切っ先3寸って言って先端分だけ切れれば良いんだから衝撃を受ける為に柔らかい素材を挟むのは合理的なのよ
そういう所が日本刀の凄さな訳
折れず曲がらずよく切れる。多少の歪みはご愛敬
これこそが日本刀
ハニカム素材って丈夫さ強度そのままにってのは無理よ。
西洋に切れる刃物は存在しない
これ一番大事な事よ
戦場拵えの太刀と西洋の剣だと重量は変わらんかむしろ太刀の方が重いぐらいだぞ
日本刀は出刃包丁(鋭さで絶ち切る)で西洋の剣は金槌(重さで殴り潰す)
なんてちゃんちゃらおかしい
どっちも刃がついた鉄塊だ
日本刀の方が手間がかかってるがな
横からだけどそれは日本の鉄に限った歴史じゃないよ
あらゆる鉄の歴史
鉄は元々扱いにくく何より貴重なものだった
そこのスタートライン無視して日本だけが困ったとかアホの極みだよ
鉄を扱いたい誰もが切磋琢磨したんだよ
そもそももっと柔らかい銅器主流の時代が先にありきなのに「鉄がぐにゃぐにゃしてて」なんて、ほかのなんて金属と比較したんだ古代の日本人はw
日本は火山地帯で希少鉱石の鉱床があるから錫や鉛混じりの屑鉄しか採れない地域もあればのヘビーアロイが採れる地域もある。精錬技術以前に鉄の質も厳選されてる
室町までは田舎の百姓でも帯刀はしてたんだけどな
ごめん
当時っていつの話ししてんの？
俺は古刀周辺の時代だけど、お前は大和時代とかの話ししてんの？
柔らかい素材の部分で曲がっちゃうんだよな。硬い部分は質量が少ない分負けるし。
現代の工学でも複合素材はある程度強度を維持できる（完全にではない）とスペースな点なんだよな。衝撃吸収して安全性向上ってのもグチャとつぶれて衝撃吸収ってことだし。剣刀に関しては単に曲がりやすいだけだし。
さすがにアホすぎ。
西洋に砥石も砥皮もある。
ごめん、そこらへん本当に難しいな。
俺は日本刀の全盛期と西洋剣が活躍した時期の15世紀前後を想定している
鍛造の日本刀とでは比較にならんと思うけどな
そもそも硬い鉄作ったところでそれを削る道具無いのに硬い鉄を作る文化が発展するか？
日本の砥石は世界的に見ても特別に良質で砥石があるからこそ硬い鉄を作る文化が発展したんだぞ
そういうバックボーンが無いのに何故西洋剣と比較したがるのか理解不能だよ
残念ながらそれが無いんだよ
そこらへんの石で鉄削るのと訳違うから
少なくとも日本刀を研げる砥石は存在しないからね
今ならセラミックで研げるけどさ
威力は日本の長弓のほうが遥かに高いけどな
>【人を斬ることに特化した武器】だから素晴らしい
甲冑の発展で斬ることが無意味
>３倍の重さの西洋刀でぶん殴ったら使い物になりませんでしたぁってアホか
まず、当時の西洋では用途の事情から刀はほとんどない。剣のことだと思うが、同時期の三倍の重さのものって何？同レベルの武器は重さに大差ないはずだが？
＞皮膚を斬るため、骨を断つため、鎧の隙を突くために作られた武器が刀
皮膚や骨を切るのは同時期の西洋剣でもそん色なくできるよね？でも、当時に重要だった突きと鎧のスキを突くのは直剣と西洋剣術のほうが明らかに優秀だったわな。西洋には剣術がなかったとかいう馬鹿は恥ずかしいから黙った方がよい。
ふつーーーーに鍛造してたよｗ
その時代戦乱の世でたたらの里が作るの厳しくなってウーツ鋼の南蛮鉄輸入したりすることもあったらしいけど
ほぼ玉鋼の方が上質な鉄だったらしいよ
事実今の技術ので調べても南蛮鉄はりんの量が多いらしいし
つーか、鎌倉以前に日本刀スキルは完成されてんのに
なんでそんな素頓狂なこというの？
スキル習得までの時系列がメチャクチャだけど
俺を馬鹿にして苛めてんの？
折れたら戦闘続行できないが、曲がっただけなら戦えるから
もっと硬くできるけど折れるし、逆に柔らかすぎても使い物にならない
そもそもそれが間違えｗ日本刀はそんな超素材を使った超兵器でも何でもないわｗ
俺のスイス製のハンティングナイフは昔の日本刀より素材が高品質だけど、間違えなくもっとキレ味あるけどやり方は普通の砥石と皮だわ。刺身包丁の料理人も同じようなノウハウだぜ。
刀は切る事に特化してるんだからあういう形なのよ
ちなみに直刀じゃ切れない
切る為には引くか押す動きが必要で人間の動きは円運動になるのよ
反りがあるから切れるんで直刀じゃ切れない理由わかるよね？
うん、南蛮鉄・・・
え？刀って甲冑のない場所や甲冑の隙間を突くものだぞ？
西洋の大剣とお間違えですよ？
片刃が刀とか、両刃が剣だとおもっちゃってる？
実は剣と刀って明確な違いってないのよ
突くことにとっかしたのがレイピアとかなんだろ？
その技術を磨くやつがいた、だからなんだ？
なに意味わからんことで興奮してんだ、おちつけw
横からだけど教えてあげる
固いから良い砥石じゃないよw
落ち着きなって
スイスってwww
まさかビクトリノックスか
せめてランドール位の名前出してくれよ
ちなみにステンレスだろそれ
オイルストーンで研いでるんだろ？
アホすぎて話にならん
直刀でも切れるよ。付け根の広いやつで先端までカーブしてるの。形状で言えば日本刀両側にくっつけた感じ。畳を簡単に一刀両断にできた。質量が同長な平均的な日本刀より1.5倍くらいあるので運動エネルギーが比例して大きいってのもあるけど。あと、欧州の斬り競技の直剣はかなり角度ついててめっちゃ切れる。裏刃反利き手でもスパスパよ。
出刃と金槌の例えがしっくり来ないならカミソリとハサミの例えならしっくりする？
どっちも切れるけど刃の鋭利さそのもので切るのと負荷を利用して切るのとでは違うでしょ？
逆に、西洋でよい砥石が中ってちゃんとしたソースがあるの？俺の理解だと石で研いだあと皮でも研ぐんだけど。刃物のとぎの基本だよね？
スイスがビクトリノクスとかアホすぎて話にならん
あと、文脈的に明らかにオイルストーンじゃないだろｗ
うん、しってるよｗ
明らかに、硬い→良い砥石と言っているわけじゃない件ｗ
君は何も知らないなら出しゃばらなきゃいいよ
荒研、中研、仕上研
皮使うのは剃刀とか鋏だけ
鍛冶と研ぎは別の仕事さね
良質の砥石は塊で数千万円するんだよ
ごめん
南蛮鉄がどうした？
技術が完成したあとの数百年後の時代に素材の不備を補う技術習得のために世界から製鉄技術が劣ってた日本人が立ち上がったっていう話しだっけ？
おれ恥ずかしながら因果律を歪める能力もなけりゃエスパーでもないから
もうちょいくわしく
え、あと、あとステンレスだろうと鋭利な刃を持たせるという点で研ぎ方の刃物のノウハウに大きな差が出るのか？
もちろん素材によって特性はあるけど、単純に鋭い歯を持たせるって意味でステンレス鋼と玉鋼で明確な違いがあるならぜひ知りたい。
あと、スイス製と言って騒いでたけど、俺の愛用ナイフはアメリカ製だわｗごめんね。
うん、荒研、中研、仕上研だね。ガチで鋭利にしようと思ったら皮使うけど。
たいていは1000番か3000番で済ませるわ。実際8000とか皮は必要ないから。
ソードのが優れてるとか書いてる外人いたけどあれも日本で言う陰キャ独特の書き込みで気持ち悪いですよね
皮はマジで使わん
工具でいえば、スパナとモンキーレンチのどっちが優れてるかを比べるようなもんだぞ。
※155の「なろう脳内」における欧州では深海に潜って採掘していたんじゃない？
そりゃ石器だって研げば切れるけど日本レベルの刃物を求めたら
日本の砥石を使うか深海の岩盤から採掘するかの二択しか無い
ごめんごめん
昔の日本刀より高品質な素材とかちょーーーっと愉快な表現使ってるから横からしゃしゃっちゃった
ちなみにどんな素材なの？ガンダニウムとかそう言う強そうなやつ？
おねがいです、おぢえてください！
ごめん、日本刀や西洋剣より高品質な素材を使った刃物って普通に数百ドルあれば買えるけど・・・・
うん、これに関しては日本刀を妄信してるとしか言えん。
すごい！
玉鋼よりも高品質(？)な素材がたった数百ドルで手にはいるんですか！？
具体的に何がどう高品質何でしょうか？
よければ愚かな私に世界の真理の一端でもお聞かせ願いませんか？
わあ…ドキドキしてきたぞぉ
うん、帰るよ。日本だと銃刀法でちょって面倒だけど。
そもそも玉鋼自体そんなに凄いものじゃない。
ちなみに俺が今持ってる数百ドルのアウトドアナイフの数々は昔の日本の玉鋼よりも明らかに高品質な鋼使ってるわｗ
この際玉鋼や日本刀の話しなんてどーでもいいじゃないですか！
早く高品質(？)の秘密を教えてくださいよぅ
わかったぞ、ボクを焦らしてからサプライズさせるきですね？
あーん。高品質(？)どんな高品質(？)なんだろう
女性用化粧品くらいフワッとしたキャチコピーだけど、人はそれに抗えない
そう、それが【高品質(？)】
日本刀じゃなく海底火山による隆起で地表に現れた鉱物の質の話ね
ホモ・サピエンスが生まれる数千万年前の自然現象による差異なので
君の信奉する超時空欧州でも物理的に不可能なんだよ
もぅ、おっさんのボクを掌の上で転がすいけずなんだから…
はあ…高品質(？)さまぁ…
つうかもう飽きたわ
お前も話す気持ちも知識もねえだろ
何を求めた鋼材だよ
包丁は包丁、鋏は鋏、刀は刀、ナイフはナイフ
同じ道具でも対象や環境や用途で適した材料なんて違うのに
刀より高品質ってなんだよw
お前は人斬りようにナイフかったのかっつーの
だから折れない刀が必要だった。
で工夫して折れない切れる刀を造ったんだよ。
ま、打撃力より俊敏な切れる刀が日本刀だな。
どないやっちゅーねん！
嘘松
ちゃんとした製法ちゃんとした製法って言ってる人はいるんだけど
どこの鉄鉱石をどうやって精錬してどの程度の玉鋼を作って、どの刀工が作ったのかさっぱりわからんから何とも
戦争では刀使わんから進化しなかっただけで
そりゃ当時から世界レベルで切れるだろ
Stefan Rothっていう鍛冶歴20年以上で西洋剣だけでなく日本刀も研究して作ってる著名な鍛冶屋。
素材も日本から仕入れてる。
素材の品質や構成、研ぎ方、歴史・・・・そんなもん少し知識あって調べりゃわかるだろ。
日本刀なんて同世代の世界基準でそんなに超性能でも何でもねえよって話。
え、なんかおかしいこと言ってる？おれ？
現代の技術で精錬された鋼が100年以上前の玉鋼が素材的に優れているとでも思っているのか？
アホちゃう？
てか、話す気も知識もねーのはそっちだろ。
鉄の純粋に素材としての品質、構造、切れ味、用途の観点で日本刀は唯一無二で飛びぬけたものも何でもねーって話なのに、いろいろ屁理屈付けて噛みついてきたのはそっちじゃん。
刃が斜めを向いてた動画かな？
あいつらのは斬るんじゃなくてぶっ叩くもんだしなしかし
自分で答えを出しておいて不思議がるとは夜中で脳が停止しているのかねw
「日本の鉄の質はずっと悪かった」ではなく、正しくは「日本の鉄鉱石の質はずっと悪かった（不純物が多かった）」
それをたたら製鉄で純度の高い鉄にしたのが玉鋼で、逆に鉄鉱石の質が良く、容易に高品質の鋼にできたのがスウェーデン鋼
同基準以上だった日本刀より優れていたわけが無いだろ。
ウルフバートとか例外的なのが一部有っただけ。
形状にしても日本は平安時代に直剣直刀から日本刀形状へ
変化したが、西欧じゃ16世紀辺りに直剣からサーベル形状へ
変化して行っている。
明治政府はサーベルを正式採用したが結局使えないってことで
日本刀をサーベル仕立てにして使用することになった。
ノコギリを叩き付けて歯が潰れたって言ってるような馬鹿さ
こんな事でさえ他人をバカにしたり自分の知識が上だとマウントを取る。
隣国人とソックリなのに気付かない、客観視できない日本人
手を守ることに関してはあまり使えないからな
鍔は最高の防具だよ
鍔が無ければ相手の刀にそって滑らせば
簡単に相手の手や指を落とせる
だからもう日本刀とかどーでもいいよ
お前の言う高品質の中身教えろって言ってんのに、そんな単純な問答もできねえのかって聞いてんだよ
お前が日本刀に対して無知で日本刀や日本文化になんらかの憎悪を感じてるのはどーでもいいし、なんども俺や他の人達に食いかかってはレス無視してるってのは句読点や好む単語や文体から分かってるけど、そんなのもいい
さっさとその高品質が何か教えろって言ってんの、ふわっふわなキャッチコピーつけてねえでさっさと教えろ
鋼材として何がどう優れて、人斬り包丁とナイフを比較して刃物として何がどう優れてるんだ？
硬度か？靱性か？腐食に強いのか？メンテナンスに特化してるのか？
教育番組でつかってるようなセラミック包丁みてえな素敵なナイフなんだろ？さっさと教えてくれ
一つだけ答えてくれりゃいいから。高品質という鋼材は何だ
どうせ鍛造の過程で適性な含有量まで減らして調整できるんだから、素材の鉄の良し悪しなんてその調整の手間が余計にかかるかどうかって程度の問題なんじゃないの？
そりゃつまり、玉鋼の刃物も持ってるってことか？
すげえな、今の時代だと小さな切り出しくらいの大きさでも軽く10万以上はするのに
モンゴル軍の革の鎧はヨーロッパを席巻したけど、元寇では日本刀であっさりと両断された。
結局は高純度高品質の炭素鋼に過ぎないから、組成を把握すれば別の方法で作ったほうが均質で十分な性能の鋼を量産できる
日立金属の安来鋼なんかはその代表
元寇以前から日本は修羅の国で国内でしょっちゅう戦に明け暮れていた、そこで使われる刀が簡単に折れてしまうわけがない。
日本刀そのものは大した威力はないよ。
だけど、それを使いこなす技量と使わずにおける精神的なタフさがある事が大事。
実際に戦場で刀が使われることは最後の手段なんだし、銃を持ったら乱射しちゃうような奴らには本当の意味での刀は持てないよ。
まぁ、そういう意味では刀はそれを鍛える槌には絶対に勝てないから、ハンマーさいつよ。
そんな日本刀をわざわざ輸入してたのはなんでかな
ハンマーと、チェーンソーなんかもそうなんだが、
確かに打撃力・破壊力は極めて高いんだが、もともと対人戦闘で振り回して使うようには作られてないから戦闘では扱いが非常に難しいんだよ
どっちも基本、動かない物に対して使うことを前提に作られた道具だからな
質の良い砥石って、要するに均質でヒケが出ないこと、だけで、それ以外に砥石の質の良し悪しなんてないよな？
長年採掘し続けてきたから、洋の東西問わず良質の天然砥石は年々減り続ける一方、なのでそんな均質で良い砥石はべらぼうに高価になったってだけで
だいたい日本刀の場合、対人戦闘の前には「寝刃合わせ」つって、砂の山に刀を突き込んだりしてわざと刃を欠けさせてから臨んだから、こと実用に関しては特に番目の細かい砥石で研ぐことには余り意味が無いと思うんだが
薩摩兵の示現流の打ち込みを受けたはいいが止めきれなかったらしい
…という逸話があるんだが、そこまで強烈な日本刀同士の打ち合わせがあったにも関わらず、刀が折れたとか曲がったとかいう記述がない、程度には、日本刀も頑健だったと俺は思っている
矢尽き刀折れ、って表現があるくらいだし。
でも北宋時代には日本刀歌という詩が詠まれるくらい国外でも名声は得ていた。
四方詰めは あまり回数 研げないんだよね 複雑で。
良質の鉄が入らなくなって考案された方法だけど 平安鎌倉の鉄なら
こんな方法を取らなくても、折り重ねもしなくも て名刀が生まれてるわけで。
研ぎ辛いと使い勝手の良いものじゃ無いよ。
日本じゃ高級だけど脆い本焼包丁か、正反対に安物の刃物くらいしか無い。
分厚い斧なんかには反対側を使ってぶっ叩いても問題なく使えるから全鋼だと便利だけどね。
だが、野ダタラというモノの特性上、アレは確実に個体差が出る。
加えて言えば、刀を性質の違う複数の鉄を合わせる作り方をするようになった時期と、大陸から入って来た銑鉄の製法がズク押し法たたらとして普及しだす時期が結構近い。
つまり、量産しようとして荒鋼塊ではなく銑鉄が得られるようになり、仕方ないのでその銑鉄を叩いて炭素を抜くという製法をするようになったあたりから、大量生産した鉄を精錬して硬軟作り分け、組み合わせて一本の刃物にするという方式が、”当時なりの太陽生産の手法”として広まって行ったと推測される。
たたら製鉄製のナイフもってるけど
確かに切れるがめっちゃ使いづらいぞ
けど切れ味なんて結局砥ぎで出すものだし
普通の高炭素鋼使った方がよっぽど使いやすい
御膳ごと一刀両断にしてみせた。日本刀もソードやサーベルも使い手次第と思う。
知ったかぶりのレスってこんな恥ずかしいんだなって学んだよ
ケーキならともかく、刀でどうやってこんな複雑な層をつくるのか
熱くしてたたくだけで出来るもんなの？
ぜんぜんわからん
昔はロングソードの方が軽くて丈夫で良く切れる！と大多数の外人の皆さんが主張していたことを懐かしく思い出す。
アメリカ人だから実証実験をyoutubeで上げてから、そのような声がパタっと止んだんだよな。
それはさておき、日本刀に使っていた鋼のことは詳しく知らなかったので、ちゃんと知っておこうかなと思って「日本の鉄の質はずっと悪かった」と入れて検索してみたら、ものすごく電波ってるサイトがトップに出てきたんだけど。
文字数だけは一丁前だから、騙される人は騙されるかもしれない。
終始一貫日本の歴史をディスっているが、よく見ると論理は破綻しているし、何の一次資料も提示せずに自説の正しさを主張したり、通説を簡単に「嘘です」と否定して終わったりと、まあ滅茶苦茶だ。
誰が何の目的でこんなガセネタページを一生懸命作ったのかわからないが、検索トップに出てくるSEO対策等を考えると、本当にヤバい奴がやってるんだなということは推察できる。
戦中のよく話題になる話とかも楽しい自説が沢山書いてあって、とても楽しめるぞ。
勿論、余程自信がないのか、コメント欄は設置されていないｗｗｗｗ
いいですねぇ。225です
反論無し、仰る事と 私の主張そんなに矛盾しないと思います。
1本に注目して見た当方の見方と 全体を見た貴方の論と思う。
「現存 する古刀の中て 錆びずらいものは低温鍛造に分がある」という論を散見します。ご承知かと思いますが、鉄の性質は不純物によって性質が変わります(タングステンやモリブデンが優位に働く?)。
東北大学で開発した(2011) 超純鉄(純度99.999%)は 柔らかく、錆びない事で知られています。(今 もっと純度の追求しているみたいですが、、、)
平安古刀の鉄は(朝鮮北部産や日本で吉備産など諸説)これを低温しか出せなかった 野タタラで少しづつ作った時、錆びず、折れずらい(新刀に比してナマクラ)な刀が太刀となったわけですよね。
古刀でも南北朝の長目の太刀・打ち刀(数打ちが多い)より 平安古刀の方が 鉄が錆びずらい。平安古刀が残ったものは 良い物だから 残そうとしたってのはあるでしょうけど、結局多くが江戸時代に 磨り上げられちゃったわけですけど、、
あっそうそう 日本の産鉄は弥生時代後期(西暦100年ごろ)でしたっけ 吉備で鉄鉱石が産出が一番古かった様な、、、
武器としてよりも儀仗としてなら 極少数は鉄剣が国産されててで 稲荷山古墳出土鉄剣(西暦400年代)なんかあるから 日本列島と鉄との付き合いも 案外長い訳で、、、
>ものすごく電波ってるサイトがトップに出てきた、、、見ました
確かに論拠がほぼ書かれていない。日本古代の事なんか具体的に何にも書いていなくて、炭用の木の植林をしていないなんて嘘を平気で書くし 思い込みが強くて資料全然調べてない。
大村紀征氏のHP(検索ワード「戦う日本刀」のURLがohmura-study)日本刀と軍刀に関する研究で古刀と古代鉄について紹介された内容の方が 鉄というよりは日本刀中心ですが よっぼど 勉強になります。
古刀はどちらかというと 折れずらく曲がりずらくの方が 重視されていたような。
現代刀匠の感覚では 古刀は切味から見ると 「ナマクラ」なのだとか。
その代り素延べでも 折れずらく曲がりずらいとか 錆びも発生しずらいとか もちろん個体差が大きいので 一概には言えなくて 良いとこを見たらだけど、、
いい加減鈴木眞哉史観から離れような。
殺した敵の首を取るのなんか長い刀より短刀の方が使い勝手が良いだろ。
それと大太刀から変化した長巻は構造的にも日本刀の一種と言えるが合戦で大いに使われている。
江戸時代には中茎を切って擦り上げたもの（長巻直し）を腰に差している武士も多かったしね。
自分も見たけど色々と酷いね。
鋼では無いけど今でも江戸以前の古鉄を使った刃物は高級品だし、鋼にしても
指物のような細かくて精密な細工は切れ味の鋭い刃物が無いと作るのは無理。
1970年代末の自転車の話しだって普通に日本製のハイテンション鋼やクロモリ鋼を
使った自転車が有ったし（安物は低炭素鋼）、何より世界の競輪王中野浩一の全盛期が
70年代後半から80年代半ばまで。
低温鍛造と言うか、低温”精錬”ですな。
鉄というモノは実は融点近くまで熱さずとも、木炭から発生する一酸化炭素によって還元され、固形状態の酸化鉄から固形状態のまんまで金属鉄が出て来る。
これは古代から世界的に普及していた方法なのだけど、”固形状態のまんま”というのが曲者で、出来たばかりの鉄は穴だらけだったりスラグを大量に噛み込んでたりするんで、一般的には焼いて叩いてを繰り返して結果的に炭素が殆ど抜けちゃった軟鉄になっちゃう。
…こいつの元の鉄がどんなものかと言うと、たたらや古代製鉄の研究をしていた永田和宏博士がスェーデンでシャフト炉の操業を調査した時に貰ったサンプルについての記述が著書にあるのだが、
”リンや硫黄といった有害元素の混入が少なく、炭素は低い部分で0.02％以下、高い部分で0.8％、全体の平均は0.2％程度”
との事。
これは異常に丸鍛えの古刀の特徴と類似している事から、普通はゴミを取り除こうと一生懸命鍛練して弄っている間に炭素が抜けちゃうのを、日本の大昔の鍛冶屋さんは炭素が抜けにくいように殆ど職人さんの一発芸みたいに一気に…おそらく製鉄炉から取り出したばっかりの真っ赤に焼けた粗鋼塊を最小限の工数で刀に打ち上げて焼き入れまで済ませてしまっていたのであろうといった辺りが蓋然性の高いシナリオだと考えられる。
一つ難を言うと、素材の鉄が柔らかいと言っても、こういった鍛練度の低い塊鉄の場合は工具鋼並みに炭素が入った部分が斑状に交じっているので、研いだ時にこれが表面に現れて結果的に「柔らかく粘り強いが、だからと言って鈍らというワケではない」刃物になる。
勉強になります。
正直 こんな所と言っちゃあ怒られるかもしれないけれど、めったにない機会でした。
ありがとうございました。
ナマクラと言ったのは 現代の刀工さんが 言ってたんですが、その方は職人ですから 自分の刀にプライドがあるので あえてその様な言い方をしたんだと思います。
私も その方も 古刀が大好きですから。(邪道でしょうけれど私はスプリング刀も好きなんですけどね 興亜一心刀なんなか)
を切ってたな。
玉鋼玉鋼っていうけど、昔の方が中国や朝鮮半島との貿易で得た渡来鉄を使ってたっぽい。
玉鋼にこだわり始めたのは刀の本数を少なくして価値を維持する為じゃないの？
炭を使わないと刀と言われないし。
そりゃ、何の工夫もない研いだだけの鉄の塊なら単純に素材が固い方が強いだろうけど、人を切る為の武器で相手を鎧ごとぶん殴るための武器と殴る性能を比べても意味ないだろうに。髭を剃るのに最適化された超薄刃のプロ仕様の高性能なカミソリで、ロープを切る性能をナイフと競うようなものだ。
どうせ外国人がいう『優れてる』っていうのは、カタナとブロードソードをガンガン打ち合わせて曲がらない方が勝ちみたいな、武器本来の目的とは全く関係ない基準で言ってるんだろうけど。それを言ったらブロードソードより鉄パイプの方が軽くて太くて長くて頑丈で優秀ってことになる。
人魚と書いてにんきょうと読むんだぞ
>だから実戦ではヨーロッパの剣のほうが複雑じゃないけど遥かに優れてる
これ、外国人がよく言うけど、何の根拠もねーのな。鉄の質ってなんだよ。不純物が入っているって意味なら、焼いて融かしている時点で抜けていくわ。封建時代のヨーロッパの刀剣って結構いい加減な製法で作ってたよな。まともな鋼すらなかったじゃん。
それに鉄の質だけ言及して鍛造技術を殆ど無視している。
鉄の質が良ければ鍛造なんて必要じゃないとか言っているような人も居るがそんなわけが無い。
安来鋼の白紙ひとつ取っても刃物にするには鍛冶の上手下手があるんだからな。
砂鉄の産出量と当時の製錬技術からして明らかに使われてた刃物の流通量を超えてるんで、
少なくとも室町以降の刀剣・槍は間違いなくおそらくは大陸・半島産の輸入鉄鋼をおおいに使って造られてるって研究者が散々指摘してんのに、
同時代の日本の刀剣の海外評価の高さぐらいしかない論拠だけで専門家でもなんでもないひとらがやたら玉鋼の優秀さを喧伝してしまうせいで間接的に当時の日本の鍛造・研磨技術をおとしめてしまってるって愚痴は調べると良く目にしますな。
そういう話だと、多分表現の上での言葉のアヤというモノでしょうな。
無論、新しい製法にも生産性以外に良い部分はあって、当然の事ながら空孔やスラグの噛み込みというのが少なく均質な鋼が得られるので、よく切れる刃物を安定して作り易いってメリットもある。
そっちの方の極端に行ったのは貴方の仰るような軍刀でしょうが…
コレに関しては往々にして、民芸品としての良さと工業製品としての良さを混同するようなのが結構いらっしゃいましてね。
まあ、現代の日本刀は民芸品としての極端を追求してるって点である意味古刀に先祖返りしていると言えなくもありませんが。
それで、現物を成分分析して統計調査したのとか、或いは当時の沈船から日本行きの商品として鋼塊が出たとか、そういうのはあるの？
お忘れかも知れないけど、鉄というモノはリサイクルして使われるモノだぞ。
釘や破れ鍋みたいなゴミを下し鉄して鋼に作り直すという技法も普通にあったし、極端な言い方すりゃ、戦国時代の刀なんて落ち武者刈りで敗残兵から奪い取ったモノを農民が転売にかけるなんてのも当時は割と当たり前だったし。
アレは生産量を製品寿命で割っただけで単純に算出されるもんじゃねーんだわ。
と言うか、研究者と一口に言ってもピンキリあるでね。
こないだNHKに出てた奴は、これが炒鋼法ですっつって、中世には絶対存在していなかった電動ブロワーで焼けた鉄に風を当てて炭素が抜けたと喜んどったぞ。
文献を少々調べりゃ判るが、ありゃ大元は天工開物の誤読から始まったデマだからな？
横からだけど、それについては手持ちの資料に以下の文がある。
越前康継、土佐守忠吉などには南蛮鉄の添銘があり、慶長期に使用されていたことは事実であるが、実際にどれほどの量の南蛮鉄が輸入されていたか、またそれが刀剣の生産にどれほどの割合を占めていたかというと判然としない。
『平戸オランダ商館の日記』には鮫皮羅紗など多くの輸入品名の記載がみられるが、鉄を輸入している記録がみられない。逆に東南アジアへ和鋼を輸出しているのである。
これから推察すると、南蛮鉄の輸入は刀剣生産に変革を及ぼすほど多量のものではなく、日本刀の材料としての和鋼は南蛮鉄に劣るものではなかったとおもわれる。
大元の文書が見つからないのだけれど、現代作成の刀でで「日本刀」とされる定義に「玉鋼」の使用が一部でも必要らしい。それと折り返しの鍛造だったかな。ただ絶対条件かという どうもグレーゾーンがあるみたい。
ここでも出ているので 改めて言うまでも無いかも知れないけれど、現代で作られる「日本刀」は「武器」として作ったり所有したりすることが認められていないわけですよね。
「美術刀剣」として「美術品」だから 認められているわけですよね。
だから法的な制約は 一つには有名な いわゆる「銃砲刀剣類所持等取締法」や文化庁管轄の「日本美術刀保存協会」などで「鑑定」を要する事で、かなり管理されているわけで、現代刀にかんして言えば、玉鋼が優れていようがいまいが、使わなければ「日本刀」が造れないし、一人年間何振りまで作っていいみたいに決められているという構造。
～同法の第十八条の二 美術品として価値のある刀剣類を製作しようとする者は、製作しようとする刀剣類ごとに、その住所の所在する都道府県の教育委員会（政令で定める場合にあつては、文化庁長官。第三項において同じ。）の承認を受けなければならない。
歴史的には 第2次大戦の敗北でGHQから日本刀を残す事について、ストップがかかる中、苦肉の策で「日本刀」や「古式銃」など「美術的価値」がある物は残しても良いという所まで押し戻したという経緯があってわけですね。だから大量生産の「軍刀」なんかは、玉鋼を使わずスプリング鋼使ったりしていて、折り返し鍛造でもないので、「鑑定」で弾かれて、所有が認められないのですねぇ。
e-Bayなんかで「軍刀」なんかを買っても、国内で鑑定通らなければ「武器」の不法所持となって没収な訳ですよね。知ってる方は買わないけど、一応ご注意を。
そうそうスプリング刀は武器としては古刀と性質が似ていて、新々刀よりも折れずらいそうですね。もともと対ロシアの想定で、－4度になるとパキパキ折れた新々刀の代りに 興亜一心刀なんかが生まれたようですね。工業製品だから一律２尺３寸５分しかなかった様な、、、２尺６寸から２尺８寸あればホント欲しい。
皮金（かわがね）、芯鉄（しんがね）というふうに。
日本の場合は炭素含有量の違う鉄の性質を使って複合素材として刀を作った点が優れてるってところだね。
西洋だと鉄鉱石から鉄を作ってあとは形を整えれば十分威力があったし切れ味というものについてはさほど気にしてなかった。刃こぼれしづらく鈍器としての有用性のほうが必要だったと思う。
鉄鉱石と砂鉄から鉄をつくるのは鉄鉱石から作ったほうが鉄の含有量からいって効率がいいし不純物が少ない。たたら製鉄は量産という点でやっぱり問題があるよね。砂鉄から純度の高い鉄を作るって点はいいところいってる。
それはまあ、ある意味仕方ないんでないかな。
その俗に南蛮鉄と呼ばれてるのは結局舶来のウーツ鋼で、こいつは紀元前からインドで生産されていたが、資源の枯渇によって近世に途絶えてしまったという話なんだわ。
こんなもん、江戸の頃にはもう世界レベルで希少品になってるよなそりゃ。
…じゃあ、鋼材と言えば日本でもズク押したたらで普通に作られている銑鉄を”換金商品として”態々西洋から運び込むか？
そっちも貿易としちゃあまりにもコスパが悪過ぎるよなぁ。
軍刀はありゃ、殆ど工芸品としての価値ではなく武器だからね～。
…敢えて言えば軍装品ってとこだけど、ただ古刀に近いってのは多分単純な炭素量の話だと思うぞ。
相違点として、古刀の場合は部分的に炭素の高い部分が混じっていて、これが複合材料の原理で柔らかさの中にも硬さ粘り強さが入ったり、研ぎ出された部分に硬い部分が残って刃の硬度が上がったりという効果が表れる。
一方軍刀の頃の鋼材は大概均質化が進んでいるので、こういった効果は望みがたい。
硬く鋭く作れば折れやすくなるし、柔らかく粘り強く作れば刃が潰れやすくなる。
無論、現代の職人さんが工芸刀を打つ場合はこういったのは当然前提知識として知った上で知恵を絞って作っているわけなんだけどね。
使い勝手が良いと思うかどうかは人による。
南蛮鉄は不純物が多くて刀にすると脆いことを知らないのかね？
>スプリング鋼の刃物が欲しければ今でも沖縄の職人さんが作っているよ。
情報ありがとうございます。見てみたいですね。
気分を害したくないんですが、「興亜一心刀」が好きで、スプリング鋼なら何でも良い訳でもないんです。あれは振った事あるんで。
興亜一心刀は古刀を目指したとも言われ、当時の量産技術で 折れず曲がらず斬れるという理想を追求した訳で、明らかに典雅な美術工芸品では無くて 近代戦の中でのサイドアームですよね。
-40°の極寒でも性能が落ちない設計で、刀身は粘りがあって良く切れると言われています。
この斬れ味をさして 古刀の様だと言う評価をする方もいますが、万人がそう思うかは 感覚の話なので 説得力はありませんが、、、
特殊な製法で鍛錬した皮鉄となる鉄棒に穴を開け、その穴に芯鉄を入れ込み圧延し、電気炉で焼き入れを施したそうです。
居合をたしなみますが、まま無理をするので あの刀の拵えを ごく地味な打刀の拵えで持ちたいという希望があります。
スウェーデン鋼とかは品質が高いと言うが、あれは何でも元々は塊鉄法で作っていたという話だね。
脆くなるというのは洋式製鉄法で作られた一般鋼の話ではないのかな。
コークスから硫黄やリンが入ってくるんで、工業用としては許容範囲に抑えてはあるが、刃物鋼としては不純物が多いそうな。
居合の試斬の場合はむしろそっちの方がいいという話だね。
何なら壊してしまっても構わない、自分の技量を磨くことの方が優先だって使い方をする場合は、工芸品なんて怖くて使えないもの。
以前調べた話だと、素振りの練習をする時なんかは棒樋が一本引いてある摸造刀が風切音で正しく振れている事が確認できて便利だとか。
ただ、興亜一心刀は正確にはスプリング鋼では無かったかと。
アレの皮鉄はたしか一度低温精錬で作られた、今で言うところの白紙鋼の前身みたいなものだったと聞いている。
まあ、その振ってどうこうという好みの話は、素材云々よりは元々軍隊に近い企業が生産していた事で、重心バランスの具合とかが工芸刀と比べて居合や剣道をやっている人が振るのに良いように調整されている、スポーツ用品としてより優れた性能を示すように調整されているという話のようにも思えるが。
>興亜一心刀は正確にはスプリング鋼では無かったかと。
>アレの皮鉄はたしか一度低温精錬で作られた、今で言うところの白紙鋼の前身みたいなものだった
>と聞いている。
へぇーそうなんですか。いゃあ目から鱗 ほんと勉強になります。
棒樋の話は そういう人もいますけど、まぁいろいろだと思います。
私は 棒樋の音はジャマに感じています。私程度のレベルではですが。
私は流派居合なので、制定の方々とはちょっとちがうかもしれませんけれど。
職人の技の極みだわ
美術館の人が鉄は古い方が良いって言ってたけど
不純物が多少入ってる方が鉄が青く澄んで美しいらしい。不純物を極限まで抑え込んだ現代の鉄で作った刀と古い時代の刀の比較展示やってたけど、かなり見え方が違ったわ
西洋のロングソードと日本刀はだいたい重さ同じ
鎧の上から殴り倒すのも実は日本刀でも出来る
明治維新以前の日本は資源国だけど
金銀銅が豊富に採れた
明治になってからも石炭が採れた
大陸製は鍔元から割とポキポキ折れるんだよ
あの辺にダメージが蓄積されやすい構造なのね
で、本邦の刀剣や槍は茎と目釘で柄の方にダメージが行くようになっとる訳
↑こいつは日本の歴史を貶めるためにわいてくる、イギリスコリアンだな。
いっつも同じ論調、嘘捏造まみれで日本を貶める事だけ口から出任せ、朝鮮ソントしてるイギリス人だろう。
明治に入ってきた西洋の鉄精製法では日本刀として弱すぎたので、一旦非効率として廃止したたたら製鉄を復活、という話もあるし。満鉄刀なども鉄パイプに芯流し込んだだけのなんちゃって日本刀だし、量産できる使い潰せる剣でしかない。
日本刀のというか、日本の技術の真骨頂は、炭素量を増やしたり減らしたり最適に調節する事。鉄の硬さ粘りの質を変える事。
鋼鉄にも硬度があって、最大にすればいいってもんでもなく、折れないようにあえて少し硬さを落として粘りを出す、多種組み合わせて衝撃吸収するなど改良してるわけだから。この概念があるのが唯一日本刀のみである時点で、ただの鋼鉄剣ではかなわない。
戦国期の急な需要には粗悪な南蛮鉄を輸入し、それを日本刀に使える所まで鍛えて（成分変化させて）使用していた。
これを知らずに、叩いたら硬くなるから短時間でとか、物知り顔で語って日本下げやってるようなのもいるし、始末に負えない。
世界で唯一と言える、相手の武具を切るという歴史記述の数々、近年再現にも成功し事実であることを証明。
全国で産出される砂鉄と、製造にも加工にも使える豊富な木材資源、奈良～平安時代ににかけては数百カ所の製鉄炉による豊富な生産量で鉄の輸出もしていた。
事実を見たら、日本刀を否定することなんてできないよ。
ついでに言うと、１０００年前の蝦夷の刀ですら、均質な鉄に仕上げる事はできていて、それ以上に改良加えてあった日本刀には劣るような状態。西洋云々なんてこの蝦夷の刀以下でしょう。
進んでたイタリア辺りでも、焼き入れして鋼鉄にする話しかないし、その鋼鉄にしたって砕けて廃れたというのが実状。フルプレート→大鎧の構造取り入れ→銃弾回避の流線形→良質鉄鉱の分厚い鎧→火器以外武器が無意味で、結局中東以下のサーベル止まり。
>>274
西洋の剣は基本的に鋳造式だからなぁ
ハッキリ言って全然切れない。とはいえ殺傷力が無い訳じゃなく、斬れないおかげで剣の先を握ってつばの部分で兜の上から一撃で殺すというメイス的な扱いも西洋剣術として発展した
本スレでも言ってる奴が居るが、戦国期に需要に供給が追いつかなくなって粗製濫造で製法が失われた結果
その後の近世に失伝した製法を代替しようと試行錯誤して産まれた、いわば劣化手法でしかないという
近世までのヨーロッパの剣は全力で切り付けると衝撃で浸炭した部分が剥離するような白物だったりするからなぁ
そもそも、70年前に出来た国である「韓国」の名をつけてる時点で歴史が無いの自分で語ってるのが最高に面白い
地金の時点ですでに柔硬あわせもつという、所謂ダマスカス鋼的な高精度鋼の技術があったわけだが
そういう古代のロストテクノロジーの再現物としては、確かに世界最古にして唯一の成功例ではある
宋代の詩人の歌にも日本刀を称えるものがあるレベルで割と日本刀伝説的なものはずっと昔から流布している
あんた、頭悪いね
折れるから
その山陰花崗岩の砂鉄から作られたのが『童子切り安綱』だ。
玉鋼は製造時に大量の炭を使うから、大量の炭素を含む炭素鋼と考えて良い。
その鋼を叩くことで炭素を追い出しながら、炭素量を調整して曲げながら造るから、理に適った構造になる。
それに比較して、西欧の名剣も炭火加熱で炭素を刃の部分の鋼に浸透させて作るので、似た切れ味になるが、『表面だけ浸炭』だから、日本刀の構造的炭素鋼の性能に敵う訳は無い。
浸炭部は一度の打撃で剥げてしまう程薄いからな。
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