(海外の反応)
1 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本人って本当にサムライは騎士を倒せると思ってるの？
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん日本人がそう思ってるかについては疑わしい
3 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 個々の能力は騎士やサムライ次第だが
騎士の装備のほうが間違いなく優れてた
10回やれば9回騎士が勝つよ
騎士の装備のほうが間違いなく優れてた
10回やれば9回騎士が勝つよ
4 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 5 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん もちろんサムライは騎士を倒せるよ
議論の争点は騎士の鎧になるだろうが
議論の争点は騎士の鎧になるだろうが
矢や銃を撃たれたらどうすることも出来ない
6 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ポルトガルの船乗りに決闘で負けるから
日本はレイピアを禁止にしないといけなかったんだぜ
日本はレイピアを禁止にしないといけなかったんだぜ
7 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 戦えばロングソードはカタナを破壊できると賭けてもいい
8 
万国アノニマスさん
日本側がボロ負けするはず
だからこそ彼らはヨーロッパ流の胸当てを取り入れたんだ
彼らはそもそもマトモな鎖かたびらすら持ってなかった
万国アノニマスさん 日本側がボロ負けするはず
だからこそ彼らはヨーロッパ流の胸当てを取り入れたんだ
彼らはそもそもマトモな鎖かたびらすら持ってなかった
ヨーロッパでは中世全盛期の1000年以上前からあったのに
9 
万国アノニマスさん
ヨーロッパのほうが資源が豊富だから良い武器と装備を生み出せる
万国アノニマスさん ヨーロッパのほうが資源が豊富だから良い武器と装備を生み出せる
10 
万国アノニマスさん
サムライが有名なのは素早い先制攻撃があるから
もしそれが外れたら騎士が圧勝する
万国アノニマスさん サムライが有名なのは素早い先制攻撃があるから
もしそれが外れたら騎士が圧勝する
11 
万国アノニマスさん
騎士やサムライよりもマムルークやスィパーヒーのほうが上(オスマン帝国の軍人や騎士)
万国アノニマスさん 騎士やサムライよりもマムルークやスィパーヒーのほうが上(オスマン帝国の軍人や騎士)
12 
万国アノニマスさん
これは騎士が勝つだろ
万国アノニマスさん これは騎士が勝つだろ
13 
万国アノニマスさん
待ってくれ、実際には日本人ってこんなこと信じてないだろ？
万国アノニマスさん 待ってくれ、実際には日本人ってこんなこと信じてないだろ？
14 
万国アノニマスさん
ヨーロッパの刀剣はほぼ全てが両刃なので
カタナのような片刃と比べると振り回すには重いし動きが遅いよ
万国アノニマスさん ヨーロッパの刀剣はほぼ全てが両刃なので
カタナのような片刃と比べると振り回すには重いし動きが遅いよ
15 
万国アノニマスさん
暗殺の達人である忍者を参戦させろよ
万国アノニマスさん 暗殺の達人である忍者を参戦させろよ
16 
万国アノニマスさん
一方は名誉に命を賭けてる、もう一方は主君のために命を賭けてる
どちらが勝つかなんて議論するまでもない
万国アノニマスさん 一方は名誉に命を賭けてる、もう一方は主君のために命を賭けてる
どちらが勝つかなんて議論するまでもない
17 
万国アノニマスさん
JRPGだと突き刺すのではなくサムライのように剣を振り回すからウンザリだ
突き刺したほうが効率的で疲れないのに
万国アノニマスさん JRPGだと突き刺すのではなくサムライのように剣を振り回すからウンザリだ
突き刺したほうが効率的で疲れないのに
18 万国アノニマスさん
サムライは技で戦う
一方で騎士は相手を倒すことに意識を集中していた、鎧があると起き上がれないからね
なので勝負は全然成り立たないよ
万国アノニマスさん サムライは技で戦う
一方で騎士は相手を倒すことに意識を集中していた、鎧があると起き上がれないからね
なので勝負は全然成り立たないよ
19 
万国アノニマスさん
サムライが勝つはず
理由は単純で、火縄銃の存在を知った時に切り替えたからだ
万国アノニマスさん サムライが勝つはず
理由は単純で、火縄銃の存在を知った時に切り替えたからだ
20 
万国アノニマスさん
日本が完敗だよ
鎧はおろか鎖かたびらで十分防げるからな
万国アノニマスさん 日本が完敗だよ
鎧はおろか鎖かたびらで十分防げるからな
21 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん サムライを擁護するのはオタクしかいないと思う
22
万国アノニマスさん 鎧無しの騎士が1対1の戦闘でサムライに勝てる可能性があると思ったら大間違い
サムライはちゃんとした戦いが出来るから単純にカッコいい
サムライはちゃんとした戦いが出来るから単純にカッコいい
23 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 勝つのは騎士
サムライがアーマーを装備した相手を倒せる手段なんて無い
サムライがアーマーを装備した相手を倒せる手段なんて無い
24 
万国アノニマスさん
サムライの鎧のほうがカッコいい
万国アノニマスさん サムライの鎧のほうがカッコいい
25 
万国アノニマスさん
本当の答えは誰も分からないね
究極的には体格がデカくて刺すのが上手いほうが勝つってことになりそうだ
万国アノニマスさん 本当の答えは誰も分からないね
究極的には体格がデカくて刺すのが上手いほうが勝つってことになりそうだ
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コメント一覧
騎士は基本弓矢使わないし
和弓または火縄銃で虐殺できる
中世のアラブ人「え？騎士さんまたワイらと戦いたいんですか？」
前提条件も絞ってない状態で議論して何になるんだろ。
中身無さすぎじゃない？
どうしてそういう武器になったのか、歴史的な流れはどうなのか、少しでも知ってる奴がいれば違ったんだろうが
根拠、ナシ！ｗ
そんなに悔しがらんでもええやろｗ
値段の問題もあるが、実際着ると透湿性無さ過ぎて非常に不快らしい。
実際、現代に残ってる甲冑はそのほとんどが馬上試合用。
西洋の実戦で使われてた防具はもっと透湿性が良く、構造とかが日本の甲冑とよく似ている。
冗談はさておきガチガチの西洋甲冑って視界とか動きとか最悪だと思うんだけどどんな装備の騎士を想定してるんだろうか？(もちろん侍も)
あと、日本の鎧の強度をなめずぎだよ外国人。
でも騎士が最強って言ってるような小さい脳みそでは武士に勝てない。
↑内容が幼稚過ぎて全体的にこう見えてくる不思議。
多少盛ってるにしろあそこは秦とか三國志の時代から10万単位の内戦繰り返してるからな
刀ばっか有名だけど中、遠距離主体の戦いがメインだからな
こんなところにいないでちゃんと学校行け
実戦で導入してもそれほど有効でなかったから
流行りも短かったしな
16世紀の馬から降りた騎士・侍階級同士なら短槍系（もしくは槍のように使うロングソード系）の武器が主流だろうから
装甲の隙間を狙って突きあう戦いとなり基本的なところは同等じゃないのかな
動きやすい分侍が有利なきもするけど
勝つために開発されるのが武器装備や戦術なのであって
異なる文脈のものをぶつけてもどっちも最適化されていくだけ
機動力が全く違うし、そもそも、刀でやりあってんのは槍が折れたり使い物にならなくなった時だけ
実際は、弓・槍・火縄銃なんだから
一対一なら、どうか解らんが、集団戦なら日本が圧勝だよ
現実、モンゴルに負けとるじゃないか
ヨーロッパは日本が成功するの嫌いだからなぁ
ゲームの世界じゃねーんだよ
身軽で刀身が薄いからアーマーの隙間に刃がはいるだろ。
いつ日本人が「侍は騎士を倒す」なんて言った?
日本の夏に戦おうぜ
鎧は無理、名人が名刀を集中して一太刀いれてやっと
日本の鎧程度ならザクザク切れるけど
日本人はどう思ってるかって意味わからん
そんなもん考えたことないわとしか言いようがない
こういうメンタルのせいで十字軍は壊滅したんじゃなかったっけ？ｗ
まだ傭兵の方がまともに戦えるんじゃないかと思うが
そもそも騎士＝単なる乗馬兵なんだから侍と区別する意味がわからん、ゲーム脳過ぎる
オスマン軍は更に強いと思うが
あれ着たら死ぬやん
騎士が重装でサムライが軽装って訳でもないけど
全ての面で侍は負けてる
話にならん
せめてどこの国のどの時代の騎士か指定してから話し合えよ。
モンゴル兵＞＞＞＞西洋騎士
イスラム兵＞＞西洋騎士（十字軍）
だった歴史的事実を認めようよ…。
泥臭い戦いするのが武士やで
鎌倉武士にもぼろ負けっしょ
近代兵器出てくるまでは弱小戦士でしょ
柔術は色々な種類があって(逮捕術、護身術などなど)、組討術や相撲がそれにあたるかな
竹内流や柳生心眼流なんかがたまに鎧を着てそういう種類の柔術やってる
また、倒した甲冑相手の武器もあって、刺刀(さすが)や鎧通しって呼ばれる
重ねが厚くて真っ直ぐの短刀で、鎧を貫いて相手を刺せるようになってる
これを普通の刀や脇差みたいに腰におびると、組み付いた時に相手に奪われたり、抜きにくかったりするから自分の右側に柄が後ろ向きになるように指す教えがあるね
これを馬手指し(めてざし)って言ったりするらしい
水に沈めたらええやん
斬罵刀の出番かな。
でも彼らは日本人より侍や忍者を愛してるよ
欧米の映画やドラマで刀を振り回すキャラよく見るし
あとヤクザもよく出てくるな
正しいはず。
確か武士の組打ち術から派生して柔術になった。
実際の合戦でも相手を地に倒して脇差とかで刺してトドメさすのが主流だったと言われてる。
バカの巣窟の4chでも限界があるだろ、いつの時代の騎士と侍でどこで戦うんだよ
頭がアレな日本人が暴れてるらしいけど、ここまでバカだとお似合いかもなぁ
実際17世紀まで続いたドイツ流剣術でも勝てないから両手剣ばかりになったからね
そもそも、あちこちで植民地を作った欧州諸国が、豊富な資源があったにも関わらず植民支配を諦めたのが、当時の日本だ。
当時の日本の火縄銃は欧州諸国の銃を合わせた分より多かったし、戦国時代で戦慣れしてるから、練度も比にならない。
海経由じゃ重い鎧なんて持って来れない上、数を揃えるのも苦労するだろうから、万程度の戦なら間違いなく日本が圧勝するよ。
むしろ騎士が武士に勝つには、陸上で一対一でやり合うしかない。
フルプレートメイルは確かに強いが、馬とランスがあってこそ。
それでも集団戦なら、もっとえげつない戦法を武士はやってたからね。
回りこんで転ばせたら勝ちだろ
人数集めて中隊規模以上でヤッたら日本はボロ負けだろうけど
自分達が上ってのが前提で、異文化が好きなだけでしょ
騎士の頭ガバガバ具合分かって言ってる?
そりゃ全員ではないがフランスとかビックリするぐらい突撃バ、カだぞ
何が欧州の方が進んでるのか教えてほしいな。
フルプレート作れるとか訳のわからんこと言うなよ？
官僚化してからは格好つけを始めたが本来は相当えげつない
フルプレートが第一に連想されるのか
欧米の騎士たちはアイユーブ朝、マムルーク朝、オスマン帝国、
後ウマイヤ朝、ムワヒッド朝、ムラービト朝、モンゴル帝国とかに
ずっと負けていたわけであんまり強くないよな
分明度が低い蛮族には無双できるだけでやや文明度が高くなると
途端に負けるよな
近代以降だってロシア、アメリカ、ドイツ、イギリスとかを除けば
思ったよりも弱くて張子の虎だよな
って毎度毎度見る外人の一般的とも言える理論だけど小学生低学年の思考だよな。
そういうやつらは重いと歩きにくい動きにくい起き上がりにくいから弱いとか考えられないのか？
エンタメで乱用されるのは見栄えがいいからかな
機能の面はよく知らないけど侍の鎧や刀は美しいからね
騎士は後詰で登場、形勢不利になると撤退 or 賠償交渉
後詰で登場する理由が重すぎて数キロ歩くと疲れてしまうから…だとか
代わりに平時の安定度の文明出力が強いのがあるが、その平時も上層部の権力闘争で崩壊するしなぁ中世ヨーロッパ。
当時実際に侍を見た外国人がすごいって記録してんだよ
理由もなく有名になったわけじゃないんだよ
東南アジアでも侍の傭兵は大人気だった、文禄慶長の役でも明も侍は接近戦に異常に強いからしてはいけないって注意喚起してる、江戸時代に来た西洋人も侍は恐るべき戦士って記録してるの
それを知らないで侍は過大評価だと言うからおかしくなる
そんなに差はないとは思うけども
日本が他のアジア諸国みたいに植民地にされなかったのも判断材料の一つにはなるかな
てか、自分達の歴史知らんのかね？
いっつも他文明の軍に負けてたやん
お互い似た文化圏同士で戦争してたらああなっちゃうよね
A国「アンタより強い鎧を着てやったぜ！」
B国「俺の方が分厚くて頑丈だぜ！」
モンゴル「なんだ？あのノロマ共は？」
ドイツやフランス・イギリスは間違いなく強い
平地でもどうだろうか？
騎士って正直強いイメージない
騎士は人質取るし戦争は金儲けの面もあるから
侍は首を取るために突っ込んでくるからな
でも西洋の方が武器の種類とか多いし洗練されてそうだよなぁ
そういえば聞いたことないな
FORHONORみたいなゲームではよく戦ってるけどw
占領出来なかったって強いからっていうより、モンゴル側の問題じゃなかったっけ？
どのヨーロッカスも勝てなくなるわw
鎧騎士に弓は通用しなくても槍は可動部分に入る
日本もそうだったはずだけど西洋も全員が鎧を着ていたわけじゃないはず
実際は、あんな重い鎧を着て戦えなかったはず
武将クラスの、自分は戦う気がなくて絶対に死にたくない～～って奴が着てただけだろう
甲冑で動きが鈍い所を非情なまでに突いてくるだろな
剣豪なら風車二段とかでスパスパっとやれるんだろうか
それはそうと村正は生身に対して刃こぼれなしだったっけ
アジアが基地外じみてるだけかもしれんが
ルールとバトルエリア次第だろう
日本の方が強い可能性があるがな、騎士と傭兵からなっていた欧州より、
自分土地を守ると言う国民国家の意識があった日本の兵では、
日本の方が進んでいた。欧州が国軍を作るのは後世になってからだから。
日本の侍は高温多湿かつ山岳部の多い日本の地形で戦い、かつ長い期間遠征して戦う事を想定していた。
西洋の騎士では山城にたどり着く前に蒸し風呂状態の錆びた鎧を脱ぎ捨てる事になるだろう
つまり日本で戦うには西洋の騎士に勝ち目はない。
逆は分からないが
ヨーロッパにサムライを持ってきたって感じ
この手の話題で騎士（笑）はアウェイで戦わない
1000人も居たってのは驚きだけど、当時高価だった銃をそんな持ってたとも思えない
日本人誰もそんな戦い知らないし、それで優劣を語られても
侍が鉄の胸当てを装備してないと思ったら大間違いだ
鉄と木と皮で組み合わさっている
倭寇の話も当事の倭寇で日本人は殆ど居なかった
それに騎士がまともに動ける訳でもないし
騎士がそんなに強かったらモンゴル兵はどうやって勝ったんだよｗ
欧州の方がwww進んでるwwwからww騎士の方が強いwwwww
欧州は進んでてオシャレで男の人もちょ～紳士的で～＾＾って言ってる日本の馬鹿女並の脳ミソかお前
まぁ、そうだろうな
死ななければ捕まっても身代金で帰れるしな
下の奴らはヤバイと思ったら逃げて軍壊滅だろう
向こうにもスティレットがあるから同じことできるぞ
戦国時代末期なら、日本保有の銃の数はヨーロッパ全土の銃の数を上回っていた
取りあえず物量で日本が勝ちそう
ロンクソードフルプレートでどれくらい早さで移動できるのかわからんけどね
騎士① 命乞いで交渉してみる→モンゴルやイスラムなどの他文化圏には通用しなかった
騎士② 武装解除して交渉しようとしたら奴隷にされた
騎士③ 敵側の奴隷兵として捨て駒にされた
騎士④ 味方と同士討ちさせられて混乱。壊滅した
これが弱さの原因だ
南蛮鎧装備の南蛮人と傭兵武士の戦いはタイで実際に有ったが武士が勝ってるし
だって盾もってるんだもん
剣術には様々な流派があるけど、それって剣術に含まれるの？って素人が驚くような体術を織り込んだ技も沢山あるからね
西洋人も気がついたら蹴り倒されているか、ひっくり返されて、泡食ってるうちに頭を貫かれてる
連中、思ったより軽快に動くぞ
その頃の倭寇って中国人だし、そもそもこれ出典がないww
あいつらは何故か侍が一番分厚い鉄を使われた胴体を袈裟で斬る以外できないと思ってる
ポン刀の斬れ味だからできる指斬りや脛落とし、面突きみたいなエグい事は想定してない
何してもいいなら負けようがないわ
それ見てるけど当事の装備じゃないよ
動きやすくなっている
倭寇に勝ったと未だに誇ってる程度の知識しかないし
騎士が強い時期あったっけ？
現実だとフルプレートは両膝曲げれないし腕の可動域も狭いから使い物にならないけどな
ポン刀で装備ごと切断されるような軽装ならできるよ
モンゴルが証明しちゃったし
アジアにまったくかなわない
だからプレートな重武装ができる
ちなみに三銃士で有名な銃士隊は騎士ではないので出てこないんだぞ
ぶきのｓ
どちらかと言うと特性としたら役人に近いんだが
ちよんが侍の起源説を持ち出したときに武者と混同してそれが広まってるからなぁ
よって戦いで騎士に勝てる侍は少ない
それで話は終わりだろ
ヨーロッパってバカが多いんだな
装備によるだろう言うなら、立地にもよる、中身の人にもよる、フルアーマーは確かに隙が少ないかもしれないけど、沼地で裸に分銅付きの縄を持った雑兵を相手にしたら、簡単に殺されるかもしれん、そんなもんだ
モンゴル兵に圧勝したのが侍
後はもう分かるだろ
西洋の鎧は重さより可動域が弱点だよ
剣道で言うところの正眼ができないからね
盾の使い方も腰回しさないと使えないんだよ
モンゴル程度って言い方は、井の蛙でしょうよ。元寇の時、日本は地の利・時の運が良かった、相手にしたのはモンゴル軍の精鋭でもなかった、最終的に本腰入れて征服しようという気が生じる事は無い程僻地で重要視もされていなかった、とか思われているんじゃね？
モンゴル軍を二度退けたからって、日本軍＞モンゴル軍ではないのは当然の前提として、欧州のどこかの軍＞日本軍とか何となく普通に思っているんでしょ。
騎士は騎兵にだけ使われる言葉じゃないんやで
一般的な西洋のサーベルは切れ味も劣るし、刀と比べたらなまくらすぎて鈍器みたいなもんだよね
武器の種類が多くてもそんなに変わらんよ、
レイピアとかは貴族のスポーツだし。
どちらかというと長期化した場合に資源不足(人的資源含む)で負けそうかな。
硝石も自国で生産できていなかったし
明治時代の東洋劣等意識じゃね？
弓と槍超えられる騎士がまずいないだろう
さらに言うならこっちは西洋で暴れてたチンギス・ハンの軍勢をちゃんと防いでるからな
とはいえ騎士が消えた後のルネサンス期になっちゃうと、文明開化までは日本のぼろ負けなんだけどね
モンゴルにボコられた騎士とモンゴルをボコボコにした武士だぞ
結果は火を見るより明らか
ローマ軍とならいい勝負になると思う
ダメに決まってるだろ！
侍は刀で胴体を袈裟で斬る以外はやっちゃダメ！走り回るのも禁止！
そうしないと外人の理屈が成立しない！
フルプレート着てようが状況次第でどうとでもなるし、騎士に絶対的なアドバンテージはない
てか時代が違いすぎるから火器を準備できる侍のほうが有利よ
えーーw
なんでもありなのが、日本の侍のいいところなのに
初めて聞いたんだけど
騎士同士で戦ってる時期かな
騎士って視野も狭いし動きも鈍いだろ。
見たんか？
倒れた時に甲冑の隙間から刀で刺されて死ぬわ
侍って従者であって武士とは違うやで
騎士は転ばされて終わるだろう
ヨーロッパの夏は涼しい
去年だか猛暑で騒いでたけど湿度が低いから日本ほどの暑さは感じない
そんな中で死者が出たんだから来年のオリンピックは確実に死者が出るだろ
アジアでは有名じゃない
当時の倭寇って中国の海賊だからね
本コメにあるwiki見れば分かるけど、要出典ばっかりw
まぁ、盛りまくってるだろう
てか、本当になんで勝てるって思えるんだろうか
騎士って欧州以外では負けてばっかじゃなかったっけ？
舞台が欧州なら騎士の勝ち
なぜならその環境で勝つように進化したからeod
あのアーマーは重量も可動域もダメダメでできることが少なすぎる
すぐに廃れたのもこれが要因
日本での夏場なら侍は距離を取ってるだけで余裕で勝てる
うーん・・・釣り野伏ｗ
最初はそうだったけど、侍は時代が下ると武士の別称になってるぞ
だから、侍＝武士っていうの前提で話してるんやで
相手次第で装備は進化するのに
機関銃持ちながらエミューに完全敗北しただけはあるｗ
完全に同意。
環境に応じて武器や防具が発達してきたんだから一方的な環境で勝負というのがあり得ない。西洋人は20度越えると暑いという位だから高温多湿の日本ステージじゃ勝負にならないしね。
仮に西洋で戦うにしても武士は弓矢主体の攻撃になるだろうし、接近戦ならまともに打ち合わないで小太刀で鎧の隙間を突くという戦いになると思う。
始まる前に終わってねえか
それを突破してきた相手には斬馬刀を用いて馬上から叩き落し、
素早い動きの合気柔術で押し倒してから鎧の隙間を刀や槍で突き通せばいい。
西洋の鎧は、その重さと可動範囲の狭さが弱点だ。
侍の鎧は下に鎖帷子を着ることで一定の防御力を保ったままで素早く動けるし、
古式泳法で泳ぐことも可能だ。
戦場の側に池や川があるなら、そこに突き落とすだけでも騎士に勝てるよ。
槍で倒され首取られて終わりだわ
騎馬なら騎士は弓に堪えられようが、馬をやられたら終い
ランスは小隊以上の突撃で効果があるものだし、馬上でツーハンドソードなんて正確に打ち下ろせないし、基本落馬させられたら終わりだ
初撃で槍刀をたたき折ることができれば勝機はあるが
素直にチェーンメイル着込んで片手剣か手斧で盾持った方が体格差も相まってかなり勝ちが見込めるはずだろ
少なくとも戦闘技術は普段から訓練にあけくれてた専門集団、職業軍人である侍に、ある種の階級でしかなかった「騎士」が勝てるとは思えんなあ
むしろ騎士につかわれてた「傭兵」の中でも士気の高い連中と比較した方が近いかもしれない
江戸時代の侍はただの役人じゃんとかいう話も出るかもしれないが、その時代以後の戦争では一騎討なんてありえないし、そもそも騎士だってすでにいないわな
ヨーロッパの東の方はモンゴル軍にやられてたじゃん
日本はモンゴル軍から守ったけど
「よいしょ！」って両手で押したらすぐに起き上がれないやん
同感
だだっぴろい平原なら騎士の大勝やな
騎馬の差がでかすぎる
だけど山に陣地強いて、その合間で戦うような戦闘なら侍が勝つわ
あの西洋鎧じゃ分が悪すぎる
一対一での想定なのかもしれんなぁ
それでも、騎士に武士が勝つと思うが(どちらも平均的な強さとして）
特に合戦が日常茶飯事だった1500年代なんぞ、狂人集団の集まりでしょｗ
命のやり取りに慣れ過ぎてるわけで、死生観の差異が大きく勝敗を分けそうな気がするわ
海外の奴らってなんでこうも知ったかが多いのか
鎧なしなら武士だと思うわ 剣道の段持ちに日本刀持たせたらまず勝てない
でも向こうの鎧でガチガチの騎士だと難しいだろうなぁ
一般の兵士があんなの来てるわけじゃなく馬に乗った指揮官(貴族の息子など)だけが着てる
負けても殺されずに生け捕りされて、身代金を払うわけ。そうやって軍資金を稼いでた
そもそも一対一の状況なんてこない
それでも戦ったら？という話なら決着はつかないだろうな
騎士の重装備は厄介だし、その騎士側も重さでうまく動けないので
13世紀頃の鎌倉武士の方がもっと狂人な件・・・
見逃したんか？
日本の女に嫌なことでもされたの？
可哀想に
逆に負けないとでも思ってるのかな西洋人
本コメ見ると負けないどころか、勝つと思ってる奴が多そうだぞ
命かけてない、という言葉は失礼だと思う
武士と戦わせたらどうなるとかいう妄想なんてしないなｗｗ
侍は、大規模な鉄砲隊が組織される時代になっても、合戦の主役だった。
なので、「プレートアーマーを着ている時代の騎士」と「戦国時代の侍」を対戦させたら、
ちょうど長篠の戦いのような顛末になるはず。
｢サムライ｣とか、
｢騎士｣とか、
外国人のヲタクって発想が"素朴"だな(笑)
現在しないモノを比較して、
何が楽しいんだか・・・
さっき身代金の話を書いたが、今の戦の考えと当時の西洋の戦の考えは違うんだよ
末端の兵士が騎士を殺してしまったら逆に「身代金受け取れねーだろ」と味方側に処刑される
現代でもスポーツや格闘技等で日本人が西洋人に優れてるものってどんだけある？
しかも昔はもっと体格差等あったっていうのに
日本人でもまさか本気で勝てるとは思ってないだろって信じたいがｗ
騎士と違って敗戦しても命あれば捕虜＆身代金でワンチャンとかないから、守ることより攻撃にかなり偏ってる。
スイス傭兵は別としてイタリアの軍隊を見ていればわかるが敵対する都市国家の群も基本傭兵だから傭兵同志の取り決めがあってお互い傷つけないというのがある。あるいは敵前逃亡も当たり前。同時期の戦国時代のサムライの方がマジでやばい。鬼島津なんかは命を捨てて戦うからな。
よって騎士の勝ち
日本人を怒らせたければ差別や日本の批判的な記事を書き、日本人同士を争わせたければ女性叩きに持っていく記事を書けばいいし
想像通りの反応で最初は楽しそうだけど、だんだん飽きそう
1600年当時なら日本人も南蛮人に対抗できる
侍の主力武器は弓なので騎士なんて相手になりません
あちこちに当時の記録残っててそれほど否定もされてないみたい。
まぁ実際には長平の虐殺(40万人)や、曹操の徐州大虐殺みたいに、中華の残す歴史書って明らかに可笑しいだろってってのが多いから、実際の合戦の規模はもっと小さいんだろうけど。
まぁこういう兵力を水増しして資料残すのって別に中華に限らず世界中でやってるけどね。
それでも欧州の場合は合戦は人数的に数万止まりだったり比較的小規模記録も多い
そんな島津をお上品と言ってた鎌倉武士w
武士は武器が槍なら討てるかもしれんが刀なら難しいだろうね。
武士道も騎士道も無視して油撒いて火を放てば騎士は死ぬよ。
比較対象に｢侍｣を持ち出すの好きね、
大日本帝国や、
神風特攻隊とか、
日本にパワフルな悪役を夢見過ぎじゃない？
鬼武蔵ですら投石に切り替えそうなくらい鈍重だもの
鉄製の鎖帷子やトタンの西洋鎧は鋼の脇差で貫ける
何でオスマン帝国にもモンゴル帝国にも勝てなかったか学んだら？
だから、最後に愛は勝つ～♪
昔の西洋人と日本人の体格差は無いに等しいよ
要出典だらけな上に「サムライ」として載ってる画像が大石主税って笑うわ
この本スレと同じで時代区分とか前提条件を無視してる下らない記事だった
体格差も素早く自由に動けてこそ生かされる。
戦場では鈍亀に生き残るすべはない。
日本の楽勝ですけどね
米国とベトナム兵、どっちが勝ったか知っているよね。
隙間から槍を差し込まれて終わるやろ
FAXを狂ったように叩きまくってるし怖いよ
ネタはともかく、火器禁止縛りでも和弓という名の超ロングボウありゃ勝てるっしょ
西洋鎧は残念ながら蹴飛ばして倒したら亀状態になるので鎧の隙間から刺すだけで終わる
実際欧州の戦場でも3人ほどで囲んで倒した後隙間からナイフでめった刺しにしてた！
とヒストリーチャンネルでみたｗ
>日本側がボロ負けするはず
>だからこそ彼らはヨーロッパ流の胸当てを取り入れたんだ
鎧は採り入れたのに刀剣は採り入れなかったのはなぜなのか、都合よく考えない辺りはさすがのアホさ。
胸当てってのは南蛮胴の事だろうけど、これを採り入れたのは単純に銃対策。銃を採り入れたから防弾具も採り入れた。それだけの話。更に言えば日本側は仏胴の様なオリジナルの防弾具も作ってる。
そして西洋刀剣類は採り入れられず、大して評価してなかったという話w
一応、インド副王からポルトガルの両手用大剣モンタンテが秀吉に贈られたけど、結局普及してない。
毎回この手の記事で言ってる気はするが、起き上がれる事は起き上がれる。
ただし転倒はしやすい。全身を覆う西洋甲冑は動作の一つ一つに無駄に遠心力で勢いがつく。
そして鎧があろうがなかろうが、起き上がる前にマウントとられて首かき切られる。
まぁ、全身鎧を使うだけの金がある西洋の騎士は、マウントポジション抑えられた状況に陥っても、首切られずに身代金払って生き残れる、なぁなぁのヌルい戦いしてたからこそ、そういう鎧を着ていたのだろうけどね。それはそれで極めて合理的な発想だけど、首級盗り合戦やってた日本の殺伐とした環境で生き残れるとは思えん。
基本刀のみで闘うのが侍だから常に甲冑装備してる騎士とは根本から違う
真剣勝負っていう斬られる覚悟の無いモノが卑怯にも服の下にイノシシの分厚い皮着こんだりしてたからね
まぁ侍なら甲冑騎士をうつ伏せに倒させて膝の裏刺す以外に勝てるチャンスはほぼ無いね
昔の日本人の体格（双方平均として）では勝てない
昔の日本人は本当に小さい人だったんだよ
簡単に征服されてるやろｗ
>そりゃなあ。戦場で刀なんて使わないし。
まさか戦場が槍振り回せるだだっぴろい平原ばかりだとお思いか？
もし本当にそうなら、刀どころか槍すら使われなくなる。植林の習慣がない半島の合戦がまさにそれで、遮蔽物が無いから弓や火器だけで決着がつき、白兵戦は発達しなかったっていうね。
ちなみに、当時の合戦を目撃したガスパル・ヴィレラの記述では、合戦で両軍の間合いが狭まるにつれて、武器は弓→槍→刀と推移していくそうな。これプラス印地打ちや組打ちに至るのは157氏も触れてるけど。
「戦場で刀は使われない」なんてのは、「刀は首取りの為の道具」なんて珍説放った鈴木説で広まったもの、鵜呑みにしちゃあかん。
鉄の鎧を斬るわけがない
隙間を突くんだろ
胴鎧＋鎖帷子＋厚さ1cmほどの鎧下＋肌着、その上からサーコート＋マント、という厚着で夏に挑んだせい。（この胴鎧＋鎖帷子がフルプレートになっても大して変わりないだろうな・・・）
そして「甲冑と言うのはその土地の風土や文化を前提として作られているという当たり前の事実を身体で学んだ夏でした」と述懐。
その「当たり前の事実」を無視してどっちが強いとか言ってサムライこきおろして悦に入ってる連中が記事の奴らっていうね。
ちなみに件の作者様は、寒気を待って秋にリベンジするも、それでも撃沈したそうな。合掌。
誇りがあるみたいだけど、実際には中世以降から結党に用いられる
フェンシングなどの細剣を主体とした速さの付きが隆盛したわけで
フルアーマー ＶＳサムライなら、サムライ
チェインメイルＶＳサムライなら、引き分け
フェンシング ＶＳサムライなら、フェンシング
だと思うね、心臓に刺すとか、胴体を切り裂くなんてルールじゃないので
首筋、手首、間接、そしてフルアーマーの重量を考慮に入れると、戦闘不能
に持っていくまで軽装のほうが良い
鉄板着こんで棒切れ振り回してるだけなので
矢や槍で蜂の巣だと思う
動き超遅いし、寧ろなんであれで勝てると思ってるのかわからん
モンゴルにボッコボコボッコされた反省がないのか
対して、騎士はランスとともに馬上からの突撃なら、サムライに勝てる要素が
ない。よく混同されるのが”斬馬刀”で、これは馬を切るものではなく、馬上から
歩兵に向けての突きや切り払いを行う中国由来の武器
道中、日本でなら卵焼き作れるじゃん
フルプレートはw
集団なら騎士。
個々の戦い云々ではなく、戦闘集団としてどちらが勝つか？
趣味:族滅だからねw
あの大元蒙古様に、
ヤバい、あいつらクッソ頭おかしい
との評価を頂戴しましたから
現実で、武士階級主導で近代化した日本がヨーロッパを圧倒してる
それが全てだろあほ
小さくなったのは平和な江戸時代な
あと、欧州も昔は小さかったぞ
これマメな
差が開き始めたのは天下が統一されてから
「へへっ、かかったこいよ！」と煽ってファイティングポーズ
半裸で殴り合いで決着をつける、そうでないと映画が盛り上がらない
あの人らロクな知識もないのにタラレバで話すんの好きだよね。
ちゃんと考えられる知能があるわけでもないのに。
ひっくり返して石落としたらええねん
その倭寇は日本人じゃないんだよバカ白人ども
密輸貿易をしていた中国人（後期倭寇）だ
日本人のフリをしていれば周りが恐れて近寄ってこないからね
なぜなら、その当時の日本の侍はアユタヤ王朝のロイヤルガードを務めるほど強かったんだから
浅い知識で侍ファンタジーを語るんじゃねえよ、バカ白人ども
だれか4chanのバカどもに教えてやってくれ
おれはもう中国や韓国とさんざん議論して疲れ果てた
つーか鎖帷子云々も適当言ってるなぁ
弓矢が主体なんだから
殆ど意味が無いから
補助的に防具に留まってんのにな
彼らにまともな思考回路を期待しちゃダメだよ
でも、蒸し暑い雨ばっかりのアジアの気候であのカッコは無理
ぬかるみでまともに歩けもしないだろう
侍の武器は刀じゃなくて槍の方が多かったんで、実際どうなるかはやってみないとわからないが
騎士なんて装備重すぎて動けないからコケたら終了
現代チャンバラの軽い鎧なら、侍と良い勝負しそう
西洋で戦うなら日本が負ける
だから欧州の騎士は戦国の田舎侍には絶対勝てない
勝って略奪しないとそのまま死ぬから文字通りの死狂いで来る狂人集団に勝てる白兵戦の兵士なんて存在しません
江戸時代の浪人とかになら勝てるんじゃないの？
日本も欧州も時代によって
防具が大きく変わってるのにな
12.13世紀欧州 鎖帷子 コートオブプレート
(革を金属で補強)
14.15世紀 ブリガンダイン→プレートアーマー
16世紀フリューテッドアーマー(軽量化)
を最後に全身鎧は廃れる 上半身に装甲を集中させて銃弾への耐性をある程度付けた半甲冑
もちろんそんなものはもうなくなったので江戸あたりからくそよわい
日本国内で戦うなら、水張った田んぼに落としたいな。
鎧を着ようが後ろから蹴り倒されたらどうにもならん
日本 12.13世紀
大弓でも貫かれない
大鎧といった系統が主流
14、15世紀
白兵戦全盛期の南北朝時代以降
鎧が腹巻、胴丸を改良して全身鎧化
16世紀17世紀
軽量化や生産性やら鉄砲を意識した
当世具足(戦国期鎧)
同じ重量・長さなら片刃のほうが強度的には上になる
フルアーマーが動けない、ひとりで馬のれないっていうのは事実ではない
実際は結構動ける
山に入るだけでいい。100m走ったとこで勝手に倒れるだろうからトドメにヘビかムカデ投げてやれば発狂して降参する
武器は要らない
銃至上主義だからFPSばっかりになってそれ以外でニンジャやサムライに淘汰されてんだろ。だから海外の日本オタクがウザくなる
日本オタクのウザさと白人万歳気質のおかげで余計に日本文化が嫌われるんだろうな
この手の議論のアホ臭い所は
サブウェポンでしかない
刀剣をメインに戦うと思ってる所
長柄で頭ぶっ叩かられたら
兜してようがひしゃげるし昏倒するわ
朝鮮の役における
明国と日本の動員数は大差ない
日本は武士社会になってから軍人だらけ
人口比に対して戦士が非常に多い
鉄砲伝来が早い方が勝つんで、侍は騎士には勝てんよ。
15~17世紀
前身も入れると14世紀
騎士の突撃力はまちがいなく世界最強で、まともに当たれば、当時の軍装では防ぐことは絶対不可能
しかしまともに相手しなければいい
モンゴル騎兵みたいに逃げて馬を疲労させる。重装備だから馬はすぐ疲れる
騎士を無力化したらあとは歩兵をなんとかするだけ
なんだこれ 模造刀か？
似たような現象は日本でもあった。刀剣界で正宗の人気が高騰し過ぎたせいで、やたら正宗をこきおろしたり、しまいには正宗なんぞ存在しないなんて珍説ぶちあげる馬鹿まで登場する始末。その後、さすがに正宗の評価は現在まで落ち着いた。即ち「何人も居るトップクラスの名工の一人」。
まぁあくまで美術的評価であって、実戦用としては曲がりやすいと言う評価もあるが。
全身板金甲冑というのは
実戦ではほとんど使われていない。
↑
使われてるはアホ
鎧は上級戦士の身分証兼ねてるからな
馬上用のヤツは戦場用と全然違うから
直ぐに分かるぞ？
水軍ってだけで
当時規模としては史上最大だったし
あれも水軍としてはモンゴル軍の精鋭だけどね
16世紀だと
侍はむしろ騎乗身分以上の
上級武士を指すからな
ポルトガル語時点でも分かる
さらに時代が下ると
武士＝侍になる
だから征服は無理だって言ってるからな
スペインですら動員力3万人しかないから
余程大連合組まない限り
20万単位で動員できる日本には勝てない
「フルアーマーがあるから−」って言ってるのか。
鎧の表面をピカピカにする事によって
反射で熱を防いでる
日本みたいにジメジメしてないから
16世紀の大幅に軽量化に成功した
フリューテッドアーマーは
当世具足と重量はほぼ同じ
ただこの頃はもう
鉄砲が普及し始めるので
半甲冑に移行してる
まぁ日本はモンゴルの騎馬軍団じゃなくて
傘下の南宋や高麗の水軍と
戦ったって感じだけどね
それでも規模的には世界最大
欧米の戦史家だけどな。
そもそも、重たい剣と軽い刀では勝負にならない。
剣を大きく振りかぶって打ち下ろす間に、刀を軽く３回振って切り刻むだろう。
つまり、日本の侍からみれば、スローモーションで動く相手と勝負してるように感じるだろうな。
13世紀の鎖帷子時代の
話をするのはどうかと思う
まぁオスマン帝国に16世紀まで
ボコられてたし日本に勝てないと思うけどね
ロングソードは太刀みたいなもんで
片手でも両手でも使えるよ
両刃は強度保つのが難しいので
戦場用は刃引きしてる
現実だとフルプレートは両膝曲げれないし腕の可動域も狭いから使い物にならないけどな
↑
それ馬上試合用な～
騎士甲冑自体は
オーダーメイド服だから
宇宙服のモデルになるくらいに
可動性は良好 ルネッサンスの生み出した芸術
可動域は弱点じゃない
アレはオーダーメイドスーツ
だからむしろ快適
問題は排熱でここが
日本では絶対ネックになる部分
それは愛国心が強い日本人も一緒じゃんww
フルプレートの仏軍は軽装ロングボウの英軍に連敗だったし。
フルプレートアーマーの騎士なんて、大半が単なる自分だけは助かりたい貴族だぞ。
火器無しのタイマンで、クソ狭い闘技場とかじゃなければ、機動力の差で大概は侍が勝つよ。
西洋が無双したのは、あくまで火力によるもので、騎士は全然関係ない。
侍がどうこうじゃなく、「騎士」に限定すると単純に弱い。
後継者争いで国が分裂したからな
内戦に陥ったといっていい
モンゴルに近い初期オスマン帝国
にボコれてるから大差ないよ欧州
なんで、それで勝てるって自信が持てるんだろうか
鎧ありでスローな素振り２０回でも無理そう
硝石問題はドリフターズ製法で解消してるよ
需要があり過ぎてバンバン輸入してるだけ
後はレイピアは護身用な
1人で脱げるけど
温度調節が最大の敵なのはその通り
寒いのは着込みとかマントで
まだどうにかなるが 日本みたいな
蒸し暑いのだと中の人がオーバーヒートしちゃう
確かに刀や弓は効かないって言ってるから、槍があるのを知らないみたいだね。
そんな意識的な問題じゃないぞ
江戸以前の武士は本当に
四六時中戦争の事しか考えてない蛮族
戦国時代以前は相当戦争慣れしてる
オスマン帝国と同程度という推察だったかな
でも大砲が圧倒的に少ないんだよなぁ日本は
騎士もハルバートとか使うけどな
だけど
侍は「組討」という柔道の様に投げてから止めを刺す作法があるから
組討をされるまで接近されたら騎士は負けるよ
侍の鎧は城を上ったり木登りできるほど機動性が高いからね
だったら尚更騎士のが勝つと言っているのがわからないなあ
盾は万能ちゃうよ
騎士が騎士だった時代は木製だし
大体武士も使い捨てとはいえ
盾使ってるんだよね
ここら辺誤解されてるけど
肩にも盾直接付けてるようなもんだし
そもそも騎士は役職で侍は地位なんだけど...
世界の銃をかき集めた量よりも多い数の銃を侍が所持してたことも知らないんだろうな
特に後者。槍働きが無視されているのが不満なのは分かるが、どっちがメインでどっちがサブかなんて序列つける意味はない。
中距離での中盤戦で槍が、間合いの詰まった後半戦で刀が活躍しがちなだけ。それに森林での戦いもあれば攻城戦もある。
ゴブスレやどろろなんかのアニメで、閉所における長物不利な描写が最近は結構やってる。
洞窟に不用意に長剣持ってきて振り回せなくなる馬鹿や、腕がなく義手仕込みの刀で戦っていたキャラが腕を取り戻した為に間合いが延び、屋敷内での戦闘で刀が天井に引っかかって不利になったり、みたいな。
が、議論においては未だに、合戦場に閉所なし、とでも言わんばかりに槍ばっかり持ち上げる手合いが多いっていうね。
「アニメ描写が長物不利の根拠とかwww」って言われそうだけど、むしろアニメですら出てくる当たり前の話が、議論において意識されていない事の方が問題だと思うんだ・・・。
当時の装備だが？
一体いつの時代を基準にしてるんだ？
騎士の鎧ってオーダーメイドなんだから
思ってるより快適に動けるぞ
一方、日本の武士団は二度にわたる元軍の侵攻を撃破し、敗退させている。
歴史上、日本の武士とヨーロッパの騎士が戦う必然はなかった。検証のしようがないものをあれこれ言ってみても仕方がない。言いたければ好きに言っていればいい。
倭寇は侍じゃなく海賊野党だし、16世紀末なんて日本人ほとんどいねーだろ。
そいつにフィリピンにまで攻められてるってことじゃん。
たった一個の勝利記録になに優越感出してんだよ
うーんなんか
平家の時代辺りで認識が止まってそう
鎌倉武士が戦士で無かったらなんなのか
薔薇戦争とか辺りでもう
騎士も結構徒士戦してるよ
そもそもなんで剣で戦うんだよ
兜して用が鉄の棒で
チェストされたら無事では済まないわ
騎士団の中に殺戮蛮族に匹敵するだけの残虐さと狂気を持ってる連中がいるかどうかで決まる
でも騎士が鎖帷子の時代なんだよね
日本も大鎧だし余り比較にならない
馬に矢を射かけられるだけだぞ
まぁ馬鎧とか向こうは発達してるが
そのせいで機動力失ったしな
侍なんて西洋の奴らには勝てん
日本は根性論かなんかしか武器がない
それは日本の具足も変わらない
よく言われる可動域～は
馬上槍試合用のやつで
戦争用のやつの話じゃないし
びびってパワー勝負にもちこまれると大剣でやられそう
単純に身軽な戦士と鈍間な戦士と考えるなら勝敗はわからない
南北朝時代くらいまでは
結構 大太刀でもメイン武器として使ってる
元寇でも船戦だけあって太刀はかなり活躍してるし
戦国期はもう白兵戦は槍最強って結論
何よりも視界の広さが勝負を決した。
ドイツ流剣術かな
てかフェイシングみたいな
護拳付きの剣術で剣道家に余裕勝ちしてる
動画もあるから力量次第でしょ
剣道なんてスポーツ化しすぎた北辰一刀流
だから単純比較出来んが出の速さは馬鹿に出来んわ
騎士が振り回そうとしてる間に真っ二つだ。
ひでーデタラメだが騎士はクロスボウ禁止にしたから、そこに着想を得たんだろうなｗ
それ侍が向こうで言う
傭兵や貴族身分包括してるから無意味だな
騎乗身分通しでなら似たようなもんだし
騎士が最下級の貴族程度の意味合いになる
時代になるとあいつらも普通に銃を使うよ
誰がやる？ そんな阿保なこと
まず、死んでも良いという洗脳から始めないとな
農夫兼バーサーカー？
凶暴過ぎ野蛮過ぎて分からんw
そりゃイタリアがそうってだけ
ランツクネヒトとかスペイン傭兵は
普通に日本の武士と遜色なく戦う
騎士が廃れたのはよりパイクなど、
集団戦に対応した軍隊家族である
傭兵団の躍進がらあってこそ
米国
普通に米国は直接戦闘自体は
殆どアメリカが勝ってる
北爆で殆ど壊滅させてだけど
ソ連を恐れて直接侵攻でトドメが刺せないせあ
んで東側の世論工作含めた 反戦世論の盛り上がり
で撤退に追い込まれた
米国
普通に米国は直接戦闘自体は
殆どアメリカが勝ってる
北爆で殆ど壊滅させてだけど
ソ連を恐れて直接侵攻でトドメが刺せないせあ
んで東側の世論工作含めた 反戦世論の盛り上がり
で撤退に追い込まれた
これ、侍や忍者って大抵やられ役だからな
>巨大な伊勢海老やタコをてっぺんに取り付けた兜を被った侍なんて、絶対爆笑されるか、狂人だと思って退散するだろうな。
西洋の兜も大概だぞ。
眼鏡かけたニヤケ面のおっさんの顔をかたどった兜とかはすげー変だった。
ヨーロッパのやつらはモンゴルにボッコボコのされたの覚えてないらしいな
陸続きじゃないからモンゴル兵に勝てるとは言わないけど
そもそも前線で戦う騎士鎧じゃなくて
貴族の半甲冑の出しなアレは
戦場じゃどっちも鎧着てるし
平時なら脱いでるに決まってるだろガイジかお前
騎士にしてもフルアーマーでの近接戦や格闘戦などできる訳もないのに。
それまでの鎧は主に皮鎧に1㎜にも満たない薄い金属板を鋲で打ちとめていたものだったため
王貴族階級は銃弾を弾けるような板金鎧を作り着出したのさ
要は、刀を通さない板金鎧は対鉄砲のための王族貴族の鎧だった
その前には騎乗槍で半ば体当たりし合う騎乗鎧も有るが競技で使う以外使い様が無かった
ゆえに、刀を通さない鎧を盾に騎士の優勢を語るが、総重量が実在する最軽量の全身板金鎧でさえ80ｋｇの物を着て戦えるかと言うとはなはだ疑問である
まあ、日本の当世具足ですらも40ｋｇ台なので鎧を着ての長丁場の白兵戦はキツイ
あと和弓もデカイ分貫通力あるし
日本の鎧もザクザクなんて切れない。
鎧相手だと刀でも木刀でも威力が変わらないなんて意見もあった程度には日本の鎧も強固。
なんだったか朝鮮時代の文献で侍だか武者は速くて強すぎヤバイみたいなのあったな
槍に比べれりゃ剣なんて
圧倒的に使われてないし
何より当時の人間が使い物にならんとか
バカほど戦場で剣で戦いたがると言ってる
武蔵ですら槍>>刀なのは、認めてるよ
飾り鎧は平和な江戸時代からだと思われる。
戦国時代はもっと実践重視で、過剰な飾りは少ない。
侍って戦国時代の全盛期位は銃や大砲で武装した近代的な軍隊で
騎士のような剣や弓で戦う中世の軍隊と勝負になるはずもなく
むしろ欧米が侍と勝負したいならグスタフアドルフとかを連れてきて初めて
信長の鉄砲隊と打ち合えるくらいだと思うが
だからフェイシングで
想定知るようなレイピアは
平時の護身用 江戸時代の打刀と同じだっての
戦場ではブロードソードとかサーベル使ってるし
その頃には鎧らしい鎧は殆ど廃れてきてる
心臓直撃を避ける（つもり）の小さな胸当て以外は布の服を着たいわゆるフランスの銃士スタイルに変わった
サムライも騎士も結局勝とうと思えば互いに銃を持って狙撃し合うのが落ちかと
前文は誤解だし
後半は日本の具足も一緒だわ
技術なら現代まで伝わる武術から侍が有利
体格は平均身長は日本155cm西洋160cmと僅かに西洋有利(現代に入るまで主に栄養の問題で西洋も小さかった)
総体的に見ると侍が有利
勿論、実際にやる人の能力次第やがな
技術論として刀で鉄は斬れないから殴って有利な体勢にしてから組討ちに移行し、抑え込んで短刀か鎧通しで甲冑の隙間を刺して仕留めるんや
まぁこんなもんやな
集団戦闘では槍や弓で離れた敵を攻撃するのが主流だったのは理解できる。
西洋で戦うなら騎士が勝つ。
騎士の時代より随分先進的な装備をしている時代も「サムライ」と呼ばれる軍隊だったわけで
もっと古い時代の騎士と戦うとしても同時代の戦闘でモンゴルとお互い戦っている成果を見れば騎士はモンゴルに良いようにやられてかろうじて生き延びただけ。一方の鎌倉武士はモンゴルを2度も退け、直接対決でぶつかってモンゴルの大群を退けたほぼ世界で唯一の軍隊だろう。他にはゲリラ戦に持ち込んだベトナム、数が少なかった（2万人くらい）が一応倒したマムルークくらいなもので。本格的に攻めてきた大群（14万人）を正面からぶつかって退けたのは鎌倉武士だけ。直接対決して騎士に負ける要素がない。むしろモンゴル並の圧勝劇となったはず。
>騎士だって、結局は鉄砲の発展（貫通力と殺傷力）に鎧が追い付かず
これ。日本は弓が欧米より強い弓を至近距離で打つ騎馬弓兵だったから早い段階で中途半端な鎧は廃れて、致命傷を避ける工夫の方へ焦点が切り替わっているだけで防御力が弱いなんてとんでもない話だよ。そもそも重量でみれば西洋の甲冑と日本の鎧にそんな差はないしな。
むしろ今の日本人を見れば規律があって時間を守り、逃げない民族が世界最強だと分かる。
おまエラ奇形チォン猿は世界一弱い劣等民族。
大群って、バッタじゃないんだから(笑)
矢は普通の弓じゃダメだよ
だからイングランドは長弓兵を徹底的に鍛え上げた(それこそ指の形が変形するまで)
当時の重騎兵は攻略法が本当に少なくて、長槍を四方に固めるか、長弓か弩で狙撃するか、地形で機動をそぐぐらいしかなかったんやで
サムライが勝つはず
理由は単純で、火縄銃の存在を知った時に切り替えたからだ
まともなのは長く貿易をしていたオランダだけだな。あとはそうじて平均的な欧州のバカ外人が並んでる。
ヨーロッパ（約50カ国）、騎士の時代は1000年くらい
日本（1カ国）、侍の時代は600年くらい
これを比較しろと？総合的な話になったらそりゃ騎士の方が強いってことになるだろ。各地方の良いところをピックアップすれば良いんだから。西洋人は卑怯者だなあwww
個人的に言わせてもらうなら、騎士＜モンゴル弓騎兵＜侍だよ。時代限定の話だけど。
そうそう、槍で致命傷を負わせて近づき
刀でトドメを刺して殺す
連中って「ワーワー」叫んでソード振り回す以外に何かある？
ベトナム戦争では武装したアメリカ兵はベトナム人ゲリラ部隊に完敗したでしょ…
中世欧州の騎士は白人国家以外の国を劣ってると考えてたから油断して負けるかも
どんなに騎兵が優れてても長篠が再現されるだけ
それに古い時代の鎧は普通に弓で貫通しちゃうよ
薄いからね。鎧が分厚くなるのは意外と最近になってから
だけどその頃には攻撃も火器がでてきてて火力上がってるから
その時代だとそもそももう騎士じゃなくてテルシオとかになるから
転ばせたらあとは自由に攻撃し放題だろ
結局、ロングソードの一撃を決めないと勝機はないよ、結局その打撃力が強力ってだけだ
現在の軍艦が装甲を捨てて機動力重視な方向性を考えればコレだってどっちが勝つかは明白じゃないか
コレに関しても圧倒的な誤解がある。当時のイギリスは貧乏だったという時代背景が抜けてんだよね。フランスは大国だったけどイギリスは田舎。そして経済的にも貧乏だったので、ふんだんに金属を使った装備は金がかかって無理。それどころか弓矢ですらその運用コストにあまり耐えれなかった。だから武器としての長弓はそんな高コストなものでもなくソレをカバーするために熟練と腕力で誤魔化したって感じ。日本の和弓のほうが普通に威力も高いよ。てかアジアの弓はコンポジットボウだから、基本的に欧州の弓よりはるかに小さくても威力が出やすく引きやすい。
ロングソードって西洋人が盲信する武器の一つだけど、日本刀より軽いんだよね。それで刃がなまくらなんだけど、それならメイスの方がよっぽど強武器だよ。
>槍に比べれりゃ剣なんて
>圧倒的に使われてないし
それを言い張る根拠が不明・・・
武蔵云々は、むしろ逆に間合いが詰まった際の槍（薙刀も）の利の少なさを説いてるソースなら見かける。
「太刀ハ、何れの所にても、大かた出合利有。鑓長刀も、事により、つまりたる所にてハ、其利すくなし。とり籠りものなどに然るべからず。只戦場の道具なるべし」（宮本武蔵（五輪書 地之巻））
まぁ槍を、「合戦の場にしてハ、肝要の道具也。」とも言ってはいるけれど、これは別に「戦場で刀は使われなかった、あんなん首取り専用道具」という極論に飛躍する類の話ではないっていう。「バカほど戦場で剣で戦いたがる」云々も、槍も刀も状況に応じて使い分けるべきで刀にこだわるなって話なら分かるけど、「戦場で刀は使われなかった」は流石に極論に過ぎるかと。
あと当時の人間と言うのであれば、それこそヴィレラの記述だって当時のものなので。
歴史が証明してるやんけ
また「神風があああああ！！」とかいうんだろうが
その嘘はもうバレてるｗｗ
まあ、実際生かして捕らえて身代金で稼ぐのが普通だったし、捕まった方も命の危険を感じることは少なかったらしいから、そう言う意見もあるのはしゃーない。
防御力が高い代わりに鈍重でスタミナも使うモノであり、視野も狭い。
だから、それを補うために馬に騎乗したり、集団戦闘を行っていた。
日本は資源が少なく、故に軽鎧が多い。
防御力が低い代わりに動きやすく、機動力と継戦能力が高い。
だから武士道では１vs１が多いし、それを邪魔する（＝防御力が低いため死角からの不意打ちに弱い）のは無粋とされていた。
ローマ以前と産業革命以後を除けば欧州は後進地域だわ
>>72
数が多くなればなるほど侍有利だわ
ていうか騎士は1vs1じゃないとまぐれすら起こらんよ
にも関わらず素早さを犠牲した防御力でゴリ押しするのは、ガタイが良くパワーが得意な白人の自尊心と虚栄心に他ならない。
当の騎士同士が決闘で甲冑を着ずに軽装でやってる時点で、答えは出ているのだから。
同じ技量同士なら、何も出来ない騎士vs斬りづらくて手をこまねく侍って構図になるだろうね。
騎士は短期決戦を仕掛けるしかないし、時間が掛かれば掛かるほど侍が有利になるだろう。
集団戦になれば、馬を射られて機動力が無くなったら困る方が圧倒的に不利だろう。
広い平原や整地された闘技場でない限り、戦いに於いて全身鎧の機動力の無さは絶望的でしかないからね。
まあ、13世紀の騎士が同じ13世紀の鎌倉武士に勝てるとは思えないけど、本記事の方で鎖帷子自慢してるから話がでても仕方がないかと。
>ヨーロッパは資源が豊富（侵略して植民地から搾取してるから）だから、全身鎧の甲冑を着てる。
はい歴史の授業寝てたやつ。植民地で侵略できたのはなぜでしょうか。それは銃火器が欧州は発達したから。つまりもう当時は鎧貫通するの。そんな頃の騎兵はもう全身鎧ではなく胸当てとか頭とか重要な部分だけ鎧を分厚くして後は運任せっていう状態だからイメージする全身鎧じゃないのよ。
イメージしている全身鎧ってのは今風に言うと防弾ガラスつけてる車にのってるVIPみたいなやつの装備。要人の防弾仕様の車みたいなもの
戦国時代になっても種子島見て速攻で銃に切り替えてくるあたり確かに武士マインドは受け継がれてるわ
勝てるようにしか戦わないから騎士にだって勝てらあ
ゲームやアニメのイメージで大きくて重いとか思ってる人けっこういると思うけど
実際はけっこうペラペラな作りでそんなに重くも長くもない
日本の合戦で使われてた大太刀の方がむしろずっと重くて長いんだな
・カガヤンの戦い
2000人の倭寇vs40人のスペイン軍
2000人の中国海賊が、防御陣地に陣取ったスペイン軍相手に無謀な突撃を繰り返して、銃器に依る遠距離攻撃で全滅＝50%が倒された戦い。
それを以て騎士＞侍とするのは無理があるんだよね。
そもそも、侍ではない海賊であり、しかも近接戦闘すら行ってないワケで。
更に言えば、とにかく勝者を持ち上げてハナシを誇張する白人の記録に信憑性がそもそも無い。
銃火器とは言え、「流石に当時のモノで40人程度の人数では2000人の突撃を抑えられないのは明白＝ハナシ盛った」だから。
信長の長篠の戦いの様に、人数と銃器の数を用意して交代撃ちで連射でもしない限りムリだし、カガヤンでそれが無い事もまた明白なのだから。
平地で弓が隠れて狙えないような地形だろうなぁ
そもそも弓が降ってくるような塞は当時フルプレートでどうやって落としたんだろう。
それとも外国って案外どこまでも平地なんかな。
結局は個人の技量次第になるから
鎧がどうとかいう議論はあんまり意味無いぞ
プレートメイルと和鎧と置いて
武器もそれぞれが使ってたもの全部持って
斬りつけたり撃ったりして強度試すとかならわかるけど
てか当時のスペインやポルトガルの宣教師が明らかに大名の武力を恐れているし、武力の弱いアジア地域は実際に武力制圧して拠点を築いてたわけで、日本も弱かった攻めてんだよね常識的に考えて、征服できなかったということは少なくとも少数の兵力を送り込んだところで勝負にならないことがわかっていた。当時のスペイン人もポルトガル人も覇権国であり今の脳みそ足りてない白人が考えるほど頭悪くないと言うか。
古武道、古流柔術でねじ伏せ脇差で首を頂戴するまで。
その頃は鎖帷子だし
モンゴルには軽装騎兵で弱らせられた後に
重装騎兵でトドメを刺された
モンゴルにも重騎兵はいるんだよ普通に
よくロングボウでやられた～という
けどそのロングボウ対策で
フランス騎士もますます重装化していって
効果も薄くなるのよね
これがイングランドが負けた理由の一つ
むしろクロスボウの方が脅威
騎士は役職でもあり地位であるぞ
革鎧の軽装部隊は
鎖帷子中心のドイツ騎士団と
ポーランド王国軍を弱らせて
ラメラアーマー重騎兵で
最終的にトドメを刺してる
騎士はフルアーマーでも
普通に徒歩で近接もこなすよ
どんなに固めても馬がやられるの学習した
薔薇戦争とか歩いてる絵しかないぞ
侍が負けるわけない思ってるのは日本かぶれだと思ってるよ
だから同年代で比べろよ
近世武士と比べるなら
欧州も近世軍隊を持ち出すわ
どっちも白兵戦全盛期の
14.15世紀くらいが比較しやすい
例え騎士が180㎝オーバ－の巨漢で侍が150㎝くらいしかない小柄な体型だったとしても侍が勝つと思う。
騎士がロングソードを振り下ろす前に侍に掻っ捌かれるイメージしかできない。
お互い最盛期の頃だと見積もっても個人レベルの能力や技術なら侍の方が遙かに上だと思う。
戦に明け暮れてた頃の侍と、抜刀術が極められていた頃の明治維新辺りの侍のどちらが最盛期と呼べるかは分からないけどね。
当世具足20kgと同程度なのは
そりゃフリューテッドアーマーの話
その頃には騎士的な騎士も廃れてきてる
一般的に想像される騎士鎧は30kg~.40kg
重量分散が巧みなので数値ほど重くは感じないらしい
126. 万国あのにますさん 2019年07月01日 13:01 ID:ydJ0a4wO0
思ってないよ
だって盾もってるんだもん
この盾の妄想もいい加減日本人なら捨てるべき。当時の盾で攻撃防ぐってのは軽自動車を前に盾を構えて大丈夫問題ないっていってるようなもんだよ。騎兵の突撃って小さい自動車が突っ込んでくるみたいなもので、盾なんかで防ごうしたら大変なことに成る。だから槍を前にみんな突き出して槍で勢いをころすの。欧州でも盾がなくなって槍衾で防ぐようになったのは自然の流れ。やりがなくなった後は銃をやりの代わりに使う。
日本はこれがもっと早い時期、源平合戦くらいにはもうはっきりしてて。盾は置いて使う重量と厚みがある障害物となっていたわけ。今で言うバリケードだね
関ヶ原の頃には世界中の火縄銃の70％以上が日本に有った
そんな状態で火縄銃同士の総力戦したら欧州が終わる
いやしたいしたくないでは
なく近接戦にはなりうるんだよ
てか槍も普通に近接戦だし
遠戦だけでは決定的な打撃にならんから
最終的に制圧する為に白兵戦になる
ワールシュタットの戦いは
モンゴルの精鋭騎兵軍
今でいう機甲師団を相手した戦い
日本の元寇は 騎馬軍団ではなく
いわゆる 水軍 海兵隊を相手にした戦い
日本は遠戦で撃ち合い負けなかったのがでかい
大鎧とかが弓矢に強いのが相当役に立ってる
薙刀や刺股の存在も知らんと思う
日本の鎧は対弓矢として発展して
南北朝時代の白兵戦全盛期の頃に
全身鎧化してんのよな
西洋では長らく鎖帷子が中心だったが十字軍など
異教徒との戦いを期に段々 鎖帷子の部位を補強し
14世紀に概ね プレートアーマーの雛形体型になる
で15世紀のルネッサンスなんかの影響で発展
白兵戦であんなの着てたら転がされて刺されて終わりだ
だーから
アメリカはベトナムでは
戦闘で負けたんじゃなくて
世論工作と反戦運動の盛り上がりに負けたの
当時軍事力が拮抗あるいは上回ってた
ソ連にビビって直接侵攻っていうトドメが
刺せない終わらない戦争になったのもでかい
実際スペインの艦隊が日本人傭兵部隊に撃退されてたり、西洋が中国とか東南アジア攻めるために日本人傭兵を使って戦果あげてて、「強いけど、荒々しすぎて使いにくい」なんて意見残してる。
鎖帷子は弓矢に余り強くない
大弓文化の日本では流行らなかったが
剣がメインだった江戸期幕末では
よく使われてる防具
騎士だって
槍やハルバート使うよ
そもそも剣をメインにするから馬鹿なんだよ
そして槍の達人でもある。
戦国武将なら真田幸村が一番好きだ。
あと真田十勇士ら忍者話はフィクションでも夢がある。
真田幸村の知と体術、そこに忍者が加われば騎士なんかに負ける筈ないな。
モンゴル兵はほとんどいないに等しかったぞ。
ほとんどが中国人と韓国人。
いやロングボウは肩が変形してくる
くらいの強弓で和弓と遜色はない
ただ和弓の方が上下非対称の
お陰で構造的に打ちやすい
だから日本では大弓がメジャーだったし
それに対抗する為に鎧も独自進化を遂げてた
神風も間違った知識で覚えてそう
>>402
だからさ～標準的な日本刀もなければ
標準的なロングソードもないが戦場剣は
どっちも似たようなもんだよ重くて太くて長い
ただ両刃の剣は強度を保つ為に刃引きしてるだけ
普通に戦場武器として 日本刀じゃなくて
刀の方が良いんだよ本当は イスラムも直剣から
14世紀頃には モンゴルやトルコの影響で切り替えた
ここら辺は十字架に見立てた宗教もでかい
戦国期当時の
刀は完全に陣形が双方崩れたレベルの
超乱戦の時の非常時武器みたいなもんだぞ
戦国期はどうやったて
野戦では槍最強の結論にしかならん
穂先切り落とし～みたいなのは明国の下級兵の
槍の話で日本の槍は補強もガッチリしてるからな
勝てると思ってる日本人いるんか？
だから負けたんだよモンゴル軍
異物を混ぜるから
プレートアーマーが出てきた頃の
欧州なんてイスラム勢に勝てないから
海外進出もろくに出来てないぞ
東方十字軍の方が成功してる
てかヨーロッパの方が日本より
鉱山資源は普通に豊富だよ
スポーツの国際大会なんか、たまに東アジアあたりで開催されて現地選手に負けると「時差ボケあってフェアじゃない！卑怯！」とか言い出すバカばっかりだしなぁ
自国開催でもアジア系に負けるくせに
避けるも何も
四方八方から攻撃されるから
金持ってる戦士の重装化なんて
どこもそうなってるだろ
騎士は特に白兵戦を名誉としたから
超白兵戦に特化した鎧になってるけど
銃が主流になる以前の
15世紀以前で比べるしか無いわな
画像の当世具足とフリューテッドアーマー
だとどっちも銃がメインになってる時代だし
どこと比べてんのか知らんが
その頃は欧州人(特にラテン系)もそこまででかくない
平民はともかく武士階級ならそんな変わらん
戦国期は160cm程度が普通
武蔵は183cmはあるし
立花宗茂180 藤堂高虎190もいる
ほとんどの分野で日本人のほうが圧倒的やん
おまエラ奇形チォン猿は体育教育も無い貧弱民族。
お互いフル装備なら日本の武士は弓手階級だから騎士がパイクをもっても3倍強くなきゃ勝つのは難しいぞ
>戦国期はどうやったて
>野戦では槍最強の結論にしかならん
「野戦では」確かにそうね。
常にだだっ広い野原での野戦になるとは限らんし、その野戦ですら間合いが詰まった状態やら乱戦やらでは槍が使いづらい事を別にすれば、だけど。
そして、そういう状況は決してレアケースではない。合戦やってりゃ確実に間合いは詰まる。
高温多湿で山川に水田が多くて雪も積もる
騎馬の機動戦もあり弓も得意
重装兵とか何もしなくても死にそう
騎士とか背中押すだけで勝てそう。
ソレは言い過ぎ。よく言われてるけど誤解。日本の鎧と重さは20kgくらい。欧州の重さも20-40kg。自衛隊の装備も30kgくらい。いつの時代も実はそんなに変わらない。全身鎧にしてても実用のは実際は防御力がないペラペラの場所が多い。普通に弓とかクロスボウが貫通する。
弓での死傷が多い戦場においては、実は日本みたいにホロとかつけてた方が弓矢自体は防げる。大袖とかも同じだけど、空間を開けて勢いをころす装備じゃないとぴっちり体に密着する装備は力がそのまま伝わって貫通しちゃう。そういう意味でも西洋のは銃以前の弓の防御が甘いっていうか。銃なくても弓やクロスボウ沢山用意したら倒せちゃうっていう。長弓がそりゃ活躍するよねっていう。
中世なら欧州人も体格はそれほど大きくない。
平均身長の差も5センチ以下。
そもそも、日本に来た西洋人のほうが、「日本人はみんな筋肉ムキムキで精強すぎる」とビビってたくらいでね。
関ヶ原の戦いの頃には世界中の火縄銃の70％以上が日本に有った
あとはわかるな？
戦ではまず弓矢使うし近距離は槍だ
それに騎士の剣は切るよりも鈍器みたいな使い方が主じゃなかったかな
まああれだ、与太話って楽しいよね
実際やってみんとわからんし
じゃあ侍でしょ。
君が知らないだけで結構あるぞ.....
動画見てないけどヨーロッパの剣は切れ味悪いから刃を持つこともあったらしい
あと、刃物は引くか押すかしないと切れない
いろんな人間がいろんな考えで比較してるから変な話題になる
刀ｖｓロングソード、鎧ｖｓ甲冑、1対1、軍対軍、攻城戦か籠城戦か野戦か、いつの時代なのか
まずはどういう条件なのか提示しないからバラバラの思い込みで終わる
こいつらプレートアーマー基準で話してるから
14世紀以降だな比較してやるなら
白兵戦全盛期はどちらも
14.15世紀頃なのでそこら辺が良いかと
日本と欧州が接触した辺りは
もう銃の時代だからなぁ
さっさと後ろに回り込んで甲冑のすき間から刀でも槍でも突き刺せば終わりじゃん
侍が銃使ってない時期のが少なくない？
武田や上杉くらい戦国初期の時代限定なら銃持ってる騎士が勝つけど。
織田が火縄銃の存在知ってからは、ガンガン作り出して欧州中の銃の数合わせても日本の方が所持数上だったし、改良しまくって向こうの銃なんかより遥かに質が良かったし。
状況によって武装の優劣は変わるなんて当たり前だろう(笑)
船の上だと、軽装でカトラスなど斬撃系がいいだろうし、平原で馬上であればマクシミリアンとランスによるチャージが有効。さらにロングボウや長弓を有効。バカすぎて笑えない。
だから欧州では盾は日本より必需品だった
でも金属製じゃなくて木製なのよね
鎧の発展に伴い両手剣やハルバートみたいな
両手持ちの武器も使うようになるけど
日本も使い捨ての盾は実は結構使ってる
足が凄いよねスケッチとか見ると
まるでムキムキミュータントみたいだ
刀も戦場では半ば鈍器だけどね
そもそも騎士も剣がメインじゃない
双方剣は大乱戦時の武器
体格的には
鎌倉後期～南北朝時代辺り
その当たり前の理屈が4chanガイジには分からないんだよねw鎧は気候や地形に合わせるものだしご自慢のフルアーマーも山と川だらけの日本の環境には全くマッチしないし武器は敵の鎧に合わせて、武術は武器に合わせて発達するものだ。
そもそも日本刀が過大評価というならあいつらはプレートアーマーを過大評価してるからな。鎖帷子の動画も当時の鉄のクオリティで作ってんのかね。今の品質で作ったら頑丈なの当たり前だろが
米476
自分も動画見てないけど、ドイツ式の剣術で「モルト・シュトレイヒ」「モルト・シュラーク」と呼ばれる技かな？
英訳すると「マーダー・ストライク」。剣の柄をハンマーの様にして叩きつける技法。
刀身は手甲つけてるから切れないし、熟練者は素手で握っても切れない技術を身に着けている。
また、ハルプシュヴェルト（ハーフソード）と呼ばれる分野の剣術があって、一般の剣術と区別されてる。
片手で刀身、片手で柄を握って間合いを狭め、格闘戦で用いる方法。
これがあるお蔭で、西洋剣術は棒術に近い使い方が出来、日本刀にはないトリッキーな使い方ができる。
この状態から、相手の手甲に剣を差し入れて背後に回って関節技を極めたりもできる。
プレートアーマーは部位によるけど
日本刀の構造でチェインメイルは厳しい
槍とか弓ならチェインメイル貫通する
1582年のカガヤンの戦いで既にスペインの征服者が優位性を示してる(倭寇に勝ってる)
勝ってるのは侍じゃなくて倭寇だし、しかも調べたら後期倭寇だから日本人はほとんどおらんｗ
その部分 鎖帷子だったりするけど
ていうか騎士も普通に組討術はあるんだよなぁ
久慈久光の漫画とか読んでどうぞ
同時代で比べても武器が違いすぎて負ける要素がないっていうか。まず14世紀以前だと時代が欧州の兵士の装備は基本鎖帷子、悪いと布の服着てるわけで鋼鉄の刀にプレートメイルをつけてる日本の武士と勝負にならなくねっていう。でも16世紀になってしまうと銃火器の時代になってしまうよね。その場合の鎧のアドバンテージはあっという間に失われて欧州でも鎧なんてつけなく成る。だから武士と勝負できそうなのが15世紀前後だけなんだよね。まずコレは前提にあると思う。
でも次の問題は 474 が書いてるやつなんだよね。日本の武士。特にある程度より古い時代の坂東武者見たい奴らは、集団で走ってきて流鏑馬とかをやるような奴らだから。そもそも騎士の鎧の利点があんまり生きない兵種だよ。近づいて打つ流鏑馬スタイルだとプレートが貫通しちゃう。日本の武士も相手の鎧武者を近づいて鎧貫通して倒したろっていう奴らで、重装備の相手を遠距離から以下に倒すかに非常に特化した兵種。
欧州で近いのっていえば474もかいてるロングボウなんだよね。ロングボウもってる長弓射手が馬に乗って重装備の鎧をつけてるのが日本の古い時代の武士。いわば騎士や重装騎兵キラーみたいな装備的に一番相性悪いやつでどう考えても装備的に武士が有利だよ。いっそ同じ時代の欧州の兵士でもバリケードに隠れたロングボウや、武者の鎧を貫けそうなジェノヴァ人の傭兵とかの方がまだ可能性が高い気がする。
実際の騎士、武士は一部の達人を除きそんなに超人的身体能力は無いと思うから、フルプレートは不利だね。
直近のWW2での日本兵対白人の白兵戦ってあるかな？
参考になる記録ってその辺りでは？
まぁ、白人が日本人貶して憂晴らししてるだけで本気で資料は求めてない気もするけど。
どう頑張ってあんな重量で小回りのきかないと甲冑で勝てると思ってるのか！ロングソードだって当たれば日本刀を折れるかもだけどあの重量で当てれるとでも？
まさか騎馬対足軽の戦いや立ち位置は正面のみとかのハンデ戦みたいな想像してるのか？
14~15世紀で比べる
兵士じゃなくて騎士と武士でしょ
どっちもこの辺りで全身鎧化してるよ
欧州は百年戦争
Kingdom comesとかに出てくるような軍装
日本は南北朝時代 ～応仁の乱
足利尊氏とされてる高師直みたいな格好
鉄砲が出てきても
鎧自体は半甲冑という形で
欧州でも17世紀頃までは現役
騎兵用としてはナポレオン時代まで
胸当てだけな1部で現役だったぞ
日本と交戦した海外勢力はどこも言ってるが
戦国太刀の強度は相当なもんよむしろ
刃引きしてるロングソードの方が折れる
というかそういう動画がある
でもソレ
鎖帷子の時代だしなぁ
日本だと白兵戦に不向きな大鎧
まぁ元寇の時代だと 平安と比べて
腰周りが動きやすくなってるし
胴丸との折衷型の出回ってるけど
>ていうか騎士も普通に組討術はあるんだよなぁ
カンプフリンゲン（戦闘相撲）やドルヒフェヒテン（短剣術）って技だね。
弓で決着が着かず、槍でも決着が着かず、剣ですら決着が着かず、間合いが詰まってないと決定打にならないってんで格闘に移る。
そんで、相手のマウントとって鎧のバイザー開けて短剣突きつける。
この状態になったら詰みなので、素直に身代金を払うしかない。
しかしこれが日本の組打ちだと普通に首級盗られてアウト。
あと西洋より銃の保有数も上だったと言われてる(ソースはyoutubeで武田邦彦氏の動画)
騎士は別に動き鈍くないが
アレ見た目より結構動けるし
日本の甲冑の下は鎖かたびらだったから
西洋人が思うほど脆くない
盾もあったしな
結局戦は長槍と弓矢同士の歩兵戦
数が多い方が勝つ
もし部隊長クラスが一騎打ちするなら
アウトボクサーのように裏を取りアーマーの間を突き刺す侍と
視界が狭く初撃を必ずくらう騎士の重い剣が当たるかの戦いになる
つーか騎士と侍の勝ち負けなんて考えた事も無かったわ
妄想だというのなら俺じゃなくて武田邦彦氏にTwitterでも所属してる大学へ連絡して言えよ。武田氏によれば東南アジアを植民地にしていたからそこから戦力ととのえて攻めてこれるのにあえてしなかった。実力が圧倒的に違ったからだとさ。
スペインさん山田長政には負けてますやん
バカなのか。フン族やモンゴル、バイキング、イスラムに、
虐められてきた、屁垂れのヨーロッパ。
だから、調略に長け、科学技術と情報戦で世界を支配してきた。
見栄と虚栄のクズ民族！！！
視界も悪いし倒されて鎧の継ぎ目や関節部突かれて死ぬんじゃないの
大鎧を着た奴を仕留める方法として「決して正対せず周りをぐるぐる回って疲れて動きが落ちたところを組み付き間接部や首周り等に短刀を突き入れ殺す」という大昔のマニュアルが残ってるな。重装甲の騎士は35～50kg程もあったらしいからもし騎士と侍が本当に相対したらこの戦法がどハマりすると思われる
逃げと戦わずして勝つより上は無い
生きてるだけで丸儲け。優劣なんて些細なことだよ
まぁ勝てるんなら植民地にでもなんにでもしときゃ良かったんじゃない？
てか刀なんて基本戦国時代は使わんしな
やられ役か？
主役級が多い気がするが
WW2頃も日本は武装で負けてても白兵戦だと強くて、だから万歳突撃をしたがったと言うか。突撃して距離さえ詰めれば装備と違う勝負に変わる可能性があったからで、兵士からしてたら悲惨な命令だけど、指揮官からしたら一発逆転を考えたらソレしかない的な
近代はいるまで大差ない
少しは調べよう
ごめん、米465で、そちらが乱戦に言及してたの見逃してレスしてた。
乱戦が特に非常時でもレアケースでもないって主張に変わりはないけど。
英語版 wiki には侍とか浪人、もしくは中国や日本の海賊集団（倭寇）と書かれているけど
これをサムライの代表とするには無理がある
相手のスペインも騎士ではないし
陸続きだったことも考えると、同じく撃退したベトナムのほうがないと（）よりも圧倒的に強そう
くだらない話題ほど、盛り上がるものはない
よ！稼ぐねぇ！
>WW2頃も日本は武装で負けてても白兵戦だと強くて、だから万歳突撃をしたがったと言うか。
万歳突撃はそもそも弾切れやら何やらで勝負が完全についた後の最終行動という話も。
要は生殺与奪の権限を相手に握られる前の自死行動の代わりに相手にやらせる的な。
白兵戦を活かしたい奴は大体、切り込み夜襲なんかやるっぽい。
これは白刃の月光反射で気づかれる事もあったけど、それでも米兵にかなりのストレスを与え、暗視装置開発のきっかけになったとか何とか聞いた。
実際はむしろ想像以上にアニメ的に刀が相手の武器を叩き切ってそのまま胴体まで切るってことがあったと思うわ。盲点は材質なんだよね。日本は刀の素材でイメージするのは鋼だけど、鋼が量産されるのは1800年台ごろですごい最近何だよね。そんな昔から鋼がいっぱい作れたわけじゃない。だから古い時代は物が安定せず質が悪いわけで、技術力の差が激しかった。同時代に作られてた材質の悪い鉄だったら普通に斬鉄剣もあり得たと思うよ。当時の鉄って鉄パイプみたいな超絶強度を誇る現代技術の塊みたいなものとはぜんぜん違う脆い物がたくさんあったわけで。
おそらく馬に乗ってるはず
もしサムライも同じ条件とすると、馬の種類や騎乗術では
かなりの大差をつけて負けてるんじゃないかな
>万歳突撃はそもそも弾切れやら何やらで勝負が完全についた後の最終行動という話も。
太平洋戦争になる前の日中戦争でも日本の決定打は突撃なんだよ。
バンバンバンっと打っておいてわーっと突撃すると中国がアイヤーっと逃げ出すのが
テンプレだったらしいから。それで中国人はすぐ逃げる弱虫的な評価になったとか
>これは管理、人の大勝利の宴や
とは言え、ここまで煽る様な通り一遍のサムライsageカタナsageの話題を訳さなくとも、刀剣類の話ってだけで喰いつく人は多かろうになぁ・・・とは思う。少なくとも自分はそう。
煽りの無い冷静な刀剣話題って、あんまり見つからないのかね・・・。
騎士が主体の時代なら100やって100勝てるわ
というか騎士は同時期の世界の戦士の中でも結構弱い方なんで夢見すぎなんだわ
もちろん今の観光地になった城じゃなくて当時のように山の中に建ててるやつな
戦国時代みたいなゲリラ戦全盛期に平地向けのフルプレート着て喧嘩売っても山の上から矢の雨降らされたり谷の向こうから槍ふすま並べられたりで詰む
近接戦闘での強さこそサムライの特徴だね
個人の強弱を語る意味はあまりないと思うけど、そういうのは欧米人にはなかなか分かるまい
死者が出そうw
誰だよお前。まず一次資料読んでこい
この返し好き
現代人にもボロ負けだわｗ
やられ役や引き立て役やね、少なくとも主役はない
ないないｗ
150cmのクソチビじゃ転ばすのはムリｗ
サムライ()の剣術なんて雑魚ｗ
鎧着てかわすのは無理だよ
世界一小さい日本の城なんて投石で一発だよ
妄想乙
騎士も槍使うが何言ってんの？
当時の日本の馬はロバくらい小さかったからな
確か勝因は機動力じゃなかったかな
イギリスは長弓(ロングボウ)使ってたが
百年戦争、ジャンヌ・ダルクくらいだと大砲運用で武士が負けそう
力持ちは大太刀、大薙刀、金砕棒なんか使ってたみたいだしフルプレートでも関係なさそうなんだよなぁ
甲冑＋鎖帷子とか30〜40kgになるから機敏に動くのは無理
「南北戦争はアメリカだからカウボーイ同士がピストルで戦争していたに違いない」ってのと同じくらいの無知さなんだよな。
西部劇の決闘かよ。
侍は神風()のおかげで勝てただけｗ
釣りだよな？
日本人の意見みたいに思われなきゃいけないの
お侍のえげつなさを甘く見ないほうがいい
実際油は攻城戦で使われるしね
日本崇拝者じゃないけど城とか見てると
本当にいろんな戦術があるよな
多分日本が勝つだろう
同じ年代で、円形闘技場のようなところでの１対１の騎馬戦（遠距離攻撃無し）なら
多分西洋の方が有利
接近戦にして倒せば起き上がるのに大変だから首の辺りのつなぎ目を開いて短刀で切ればいいかも…
なるほどね…
もはや外人の妄想自.慰でしかないな。
ロバートォォォ！
マジな話全身甲冑は銃がないと無理やろ
・戦場組打は騎士にも普通にある。手持ちの武器の出っ張り利用して蹴倒す技のバリエーションは下手すりゃ武士より多彩じゃないか？ってくらい。
・重量面も実は大差ない。後代のフリューテッドメイルなんかも含めるんなら当世具足とほぼ同重量どころかちょっと軽いくらい（鎖帷子込みでも20ｋｇ前後が主流）。「西洋騎士は転んだら起き上がれなかった」とかは馬上鎧のクソブ厚い奴をフルで着込み、しかもおそらくは鍛錬不足だった方々の話。
当時のフランスにはすでに実戦レベルの大砲があったという事実
木曾馬は山岳には有効だから(震え声)
欧州馬もほぼ同サイズ。ナポレオンの頃にようやく品種改良でデカい馬育てようって動きが始まったくらいで、昔の馬鎧や馬具から馬のサイズ割り出したら平均体高150センチ前後だったらしい。
あいつらこの議論すぎだよなあ。
あと、武士と忍者。
後、落馬しても直ぐに復帰する事に驚いてる事も記録に残ってるから馬上の西洋騎士の程度が知れる
侍の勝ち
ルール無用の戦（いくさ）だと武士じゃねえかな
これも前も書いたことあるけど
木曽馬は当時の馬と比べたらむしろでかいんだよどっちかというと。平均的な欧州の馬ならロバに毛が生えたようなサイズにヨーロッパの中世の騎士は乗っていたわけで。カール大帝とかの超有名人レベルでそれだからね。中世のヨーロッパのでかくて強いという名馬扱いの馬で 142 から 152 cm。今で言うポニーやロバみたいなサイズの馬にヨーロッパ人ものっていた。それも当たり前で、当時は欧州人の伸長は低くて伸長が160cmくらいなのだから高すぎる馬は不便だからな。木曽馬は太くてむしろサイズはでかい部類。
んだからその騎士階級ですらない地元のロングボウ兵にすらボコられたってことだろ
ないないｗ
確かに西洋の騎士が勝つって分かりきってるなｗ
日本の場合宗教戦争バリバリ激化した直後にキリスト教が本格的に暴れだしたからな
対策を過激にしなあかんってことを知ってた
鬼か悪魔や…
環境、立地、歴史等、いわゆる地政学的な要因で装備も変わってくる訳だから
極東とヨーロッパなんていう、まるで違う場所との優劣を比較した所で何の意味も無いのでは
サムライは日本列島に居るからこそ日本向けの装備になって
騎士はヨーロッパ大陸に居るからこそヨーロッパ向けの装備になってるんだから
外国人はカタナ好きだけどそれ以外は知識乏しいんだな
150cmそこそこの雑穀や玄米食ってる侍が
180cm以上の肉食ってる騎士には勝てないでしょ。
リーチとパワーとウエイトで負けてたら勝ち目無いよ。
欧州って経済でも何でも
束にならないとダメなんだな
「弓馬の道」は鎌倉から南北朝・室町後期まで
お前も知識乏しいんだな
侍っていうものは精神なんだよ ところで騎士はいつころから消えていったの？
でもさ重厚な騎士だとしても火炎瓶ぶつけたら終わりじゃない？
ぬかるみで戦ったり 日本という高温多湿とか 地理的条件にすごく弱そう
実際弓の恰好の餌食となり軽歩兵にも負け、倒れて窒息死、これが騎士の事実のようです
流石バカガイジン。
武士は普通に肉食していたし、白人が高身長になったのも近代に入ってからだぞ。
ジャガイモのなかったヨーロッパじゃ食料自給率もお察しで食うにも困る状況だし、中世の戦争だと日本のほうが動員数が多いくらい。
蒙古襲来で神風のおかげっていうけど実際には侍はめちゃくちゃ戦闘してるよ
相手も相当な被害だしてるし、侍が勝利したと言っていい とくに2回目の襲来の兵数もえげつない
あとドイツ騎士やらもモンゴル騎兵には圧倒されてたらしいからねぇ
海の防壁の理もあったけど、あのモンゴルに簡単に占領させなかった
侍達は十分強力な兵だと思う
そんなアリもしない燃える水を用意してなんでもこちら有利に条件にしたらそりゃ勝ちますわｗ
勝敗ってには水物とはわかるけどお前の言い分はこの中で一番情けない
中世の人も身長は低かったよ、食糧難だったし
当時の甲冑みても小さいことがわかるみたい、それは日本の武士も150㎝だとか
いわれるのと同じ 170㎝以上あったら大男だからね
日本も肉食ふえて最近大きくなってきてるでしょ？、でも大昔日本が肉食してた時
は結構日本人もでかかったらしいよ
どちらが強健だったのだろうか
どちらもかつて最強国家だったモンゴルを退けた実績が
あるしどちらも武力集団としても強大だったしな
少弐景資とバイバルスとなら同条件で戦わせたら
どちらが勝利しただろうか？
酒が燃えるじゃないか、それにヨーロッパでは実際に油も使われてた
地理的有利や気象で好条件を模索するのは戦闘では初歩じゃない？
ほとんど犬追物と変わらないんじゃないのかな。近寄らなければ完全にアウトレンジで戦えるので。しかも重量の差でやや軽い騎馬武者には絶対追いつけないだろ完全武装だと。
ランス騎突と長剣の騎士には勝てるんじゃないか？
ヨーロッパのようなことはできたとしても やらなかっただろうな
欧州も今みたいに180cmもあるわけじゃなくて
北の方で170cmくらい
南の方は160cmくらい
当時の残ってる服とかからして大体この程度。残ってる甲冑とかも160cm前後のだね欧州のも
中世どころか結構最近までこれで白人の身長が伸びたのは割と最近の話。
逆に、市中警備程度の平時武装した三銃士みたいな騎士を想像して、「あいつらは細くて脆い剣と革のジャケットしか着ていない。完全武装した武士には勝てない」とか抜かしてるのと同じ。
三銃士だって戦場に出れば相応の武装して戦うだろと。
>いつの時代だって戦闘はリーチだ
本当にそうなら、近代戦の歩兵の銃器は全員狙撃銃になってますわ。
平地で交戦したら体格が大きくていい馬持っていてランスチャージできる騎士相手に
体格も馬も小柄な鎌倉武士が圧倒的不利なのは間違いないと思うんだよね
逆に騎馬突撃が活かせない地形だと優れた重装弓騎兵でもある武士が弓矢でチクチクやれば
騎士は完全に崩れるだろうな・・・
ってか、たんぼ道に誘い込んだらめり込みそう。
大砲と言っても石球打ち出して音で驚かせるのがメインだぞ、めったに当たらん
射程以外は元寇の時の「てつはう」みたいなもんだ
フランス軍はせいぜい15000、応仁東西連合軍は250000だから話にならんよ
昔の日本人の身体能力舐めすぎwww
ロングソードも重い…
鎧脱いでレイピアで戦えば侍に勝てるかもね
おまけに騎士剣と刀の検証にあんな安物の刀を使ったり、しかも刀のまともな使い方も知らないような奴に振らせたりとか。侍をバカにしてるとしか思えない。
そもそも、外国人は刀は『引き斬る』武器だって知ってるのか？
日本に騎士は居なかった
もし騎士が居れば、侍もそれ相応の装備になっていただろう
第一次十字軍じゃ武士と騎士の身長変わらんよ。初期の十字軍は騎士クラスで唯の鎖帷子に布の鎧。木の盾だぞ。一方鎌倉武士はプレートアーマーよりのラメラアーマーを装備してる上に武器も日本史上最強の時期の日本刀に欧州じゃ遥かにあとになるまで登場しないコンポジットボウ。しかも当時は馬も日本と欧州に差はないどころかむしろ日本の方が大きい。第一回の十字軍じゃ欧州の馬は110cmくらいの小型の馬に乗ってるはず。だからそもそも騎兵突撃してぶつかっても重武装な日本の方が吹き飛ばせるくらいで、その上すれ違いざまに矢を打ち込まれて一撃で鎧を貫いて致命傷だと思う。
その時期じゃあまりに武士が有利すぎるからもっと銃火器が登場するギリギリの時期にしないと。それか諦めてもう銃のある時期の欧州が最強だった戦列歩兵の時代なら間違いなく欧州が勝つよ。銃がいいからね
そもそも侍や騎士が成り立った環境や歴史も違うのに勝ち負けの予想は無意味だと思う
わいらモンゴルに勝っとるでｗ
それを指摘したら屁理屈をこねるか烈火のごとく怒り出すかのどちらかだなw
普通にコケた所を鎧通しでプスリだぞ。
日本刀のイメージが強すぎるが中世期の侍の最大の武器は槍(薙刀)でも刀でもなくモンゴル騎兵やマムルークと同じ騎射だぞ。平地の騎馬突撃しか威力を生かせないフルプレートの騎士なんか弓矢で削られバテた所で襲われるだけ。
さらに言えば日本の国力(人口)は当時からヨーロッパの強国を余裕で上回ってたから動員兵力でも負けない。
侍がカタナで鎧を叩くだけの馬鹿だと確信してるところがすごい
あいつらこの事をすっぽり頭から消してるんだよな
この事に限らないが基本的に中世暗黒期のネガティブな事象についての事はやつらは目を背けたいのか語ろうとしない
こういう場合、必ずと言っていいほど双方の条件が明示されないよね。
侍も騎士もその時と場所で武装・練度が違う。特に時代の変遷を考慮しないなんて気が狂ってるとしか言いようがない。武装は技術の進歩・発展とともに優れ、飢饉・平和とともに人は軟くなる。
例えば、騎士なら選出される代表的武装はマクシミリアン方式の甲冑にクロスボウ、ロングソードとランスだろう。けれど、最強だった騎士は、むしろ全身甲冑がすたれ騎士の価値が揺らぎ始めた胸甲騎兵――ドラグーン時代のマスケット銃を懐にしのばせた武装だ。
対応するように、侍と聞いてすぐ思い浮かべられる安土・桃山・江戸の三期には、武装として火縄銃が最盛期を迎え、規制されていくほど長い時間が横たわっている。特に、安土から桃山初期までは世界最大の火薬庫に日本がなっていたほどで、その武装はドラグーン時代の騎士と並べて考えられるべきだ。反して、全身甲冑最盛期の採用騎士に相するなら侍は南北朝時代よりも前の、大太刀に強弓、打刀、脇差し、大鎧の鎌倉武士が挙げられて然るべき。
舞台が山の近くと仮定するなら、その場合は双方ともに適した人材を用いるのが望ましいわ。スイス近辺の人らとか。
自分らが勝つ限定条件下での「勝負」なんて無意義やろ。そんなん踏みやすく喉仏晒して寝転ぶ無防備マイクタイソン対、体重22kgの低学年小学生みたいなもんやん。
元の侵攻とオスマン帝国とでは時代も武装も違うのに挙例する意味はなんや？
何もこれといった思想の偏見や騎士の肩を持ってるわけでもないけど、騎士と侍を相対させているのに別の持ってきて何の意味があるんか分からん。
条件次第やろ、としか結論つかんで。
モンゴルの機動力と戦術にボコボコにされたんだけどなポーランドとか。
イスラエル王のゴリアテじゃないけどさあ 決闘や戦争でまともに剣で真っ直ぐに戦う事なんてほぼないだろ
相手の長所を潰すに決まってんじゃん
速度を生かした戦闘で近代見れるのは、バルチック艦隊完勝かな？
欧米はでかい戦艦で練度も高いロシアに勝てるわけないと思ってたけど、実際練度と速力
などを生かした日本の圧勝中の圧勝だった、くっそ貧乏のちっこい軍船に負けたからな。
まぁ遠出の遠征や補給できなかったとか、ロシアは悪条件多すぎただろうけど。
小回り効き、持久力があり練度が高く、それぞれが色々な武器を使いこなす軍隊は強靭だよ
それに日本の小さい馬だが、山岳などの斜面を駆け回れるタイプのやつもいた。
条件が違いすぎてどっちが強いなんて言えないよね。 それはもうどっちの装備が強いかって話になるわ。
意外と動けるぞ、うつ伏せでも、あおむけでも、５，６秒で起き上がってたな
動きのイメージとしては動きの鈍いデブくらいかな
Le combat en armure au XVe siècle
検索して見てみてくれ
起き上がるのに５～６秒は遅くない？ 致命的のような気がする
あと、その状態で何時間戦えるかもきになるね
意外と海外の検証動画って う～んそれってのも多いんだよな
素材がアルミとかになってそうｗｗ
戦い方によって日本が負ける方法もあると思う。まず銃なしで。フルプレートの相手に馬を降りたら結構武士も負けやすいんじゃないかな。馬乗で流鏑馬やってるうちは武士が負けようがないと思うけど、降りてそれも逃げて距離取る作戦が駄目で直接白兵戦しないといけない場合、隊列組んで盾並べてくる騎士とかだったら、弓の射程が生きない+武士の投射物に対する防御力が生きない。そして中世でもわずかとはいえ相手のほうが体格が大きいので徒歩での白兵戦は武士の方が分が悪いんじゃないかな。
確かに大陸じゃないから、他の民族と余り戦をしなかったから
比べるのが難しいので、モンゴル軍をものさしにしてしまうね
お互い強靭な戦士でいいと思う
カガヤンの戦いで2000人を40人でというのも怪しい伝説、火縄銃や大砲を
持っていたとしても暴徒化した2000人は無理でしょって感じ 外国に侍2000人て怪しい
スレ主の「日本人って本当にサムライは騎士を倒せると思ってるの？」
という馬鹿にしてる感の悪意ある質問が、争いを誘導してる気がする
西洋の騎士は重い甲冑で動きが鈍いから日本武士の方がかなり有利だろ
刀同士だとしても重い両刃のロングソードが相手に当たる前に
軽い日本刀の方が先に相手に当たってしまうから有利かな
相手の甲冑が日本刀をはねのけるぐらい強ければ日本武士は刀同士なら惨敗か
しかし槍があるなら足を狙えばいいから丈夫な甲冑が有っても日本武士が有利だと思う。
欧州が強くなるのは銃火器が発達してからなのでそうなるとイメージしてる甲冑のナイトがいないジレンマ
つまり騎士で比較しちゃったらほぼどうやっても弱い。
オスマンには海上戦にもヨーロッパは負けてなかった？
その一割って軍忠状マジックの話？
あれむしろ弓と槍の死亡率が低いんだよ
けが人は多いが死者が少ないのが弓や槍の特徴
槍は防御や前線構築に使われたわけだし当然といや当然
一方、刀は拠点制圧に使われたので「そこまで行った戦」の中での比率でいえばむしろ死者は多い
拠点制圧、言い換えればどっちかが”勝った”とこまで行った戦で刀の死者が少ないとかありえない
鎧一つとっても単純に防護力だけ強くすればそれだけ戦闘も強くなる
というほど単純なものでもないのではないかと思う。
サムライには決戦組内術というものがある。
ナイトは全ての関節を破壊され、コガタナでのどを掻っ切られて死ぬのがおちだぞ。
なぜ本スレでそれを言わぬ
近接タイマンならこれだろうな
だが海外は知らんが日本の戦では死ぬのはほとんど弓だった聞いた覚えがある
近接戦の主力は槍だった
刀は侍の普段の生活での象徴であり自衛用って意味合いが強かったんじゃないかな
せめて年代指定や装備指定くらいはしてくれないと
揚げ足とってないで自分の意見を開陳してみろよ雑魚
叩かれるのが怖いんだろ？だからお前は何もできねーんだよ
こういう自己完結した人たちは調べないからなぁ
日本は山城が多いし気候に合わせて当世具足はかなり動きやすいように軽量にしてあるのだよ
それに高温多湿な日本で全身金属の鎧で戦ったら命の危機だしｗｗ
山城だから攻城兵器が運べないんだよ。
普通に銃器取り入れてるから勝つよ
騎士は銃兵とは別になっちゃったから中世で戦士階級としては終わってる
何百年の時代ハンデがあるから全期間で決戦したら負ける
だから決闘という条件にしてんだろ？
アホなんか
それ日本の大飾りついた兜やら旗竿やらを戦闘用だと言ってるのと同じだろ
朝鮮の役だと刀振り回して突撃してくるって何度も明の資料に出てくるから思ってる以上に刀使ってると思うぞ
て言うか平地なら日本は火縄銃メインになると思うよ
鎧が重すぎるから馬に乗ってるのに結構動けるってマジ？！
中国の歴史書の数字は大体10分の1ぐらいにしてちょうどじゃねって思ってる。
剣と刀の勝負なら、侍は距離を取るだけでジリジリと騎士の体力を消耗させられる。
軍忠状マジックの話まだ続けるの？
弓と槍の死亡率は低いよ、「死傷率」とごっちゃにしてはいけない。
槍は近接戦のうち、防御寄りの局面では主力、前線を構築し押し上げ後続を温存するのが役目。
攻撃寄りの局面では刀が主力（長巻大太刀含）、なるべく無傷で敵陣まで届けてもらい、拠点制圧に用いられる。
というか基本が重装長弓騎兵だからな武士は
一対一の決闘ですら馬に乗りながら矢の居抜きあいから始まる
ついでに日本の弓矢がフルプレートでも貫通するのは実験で判明済み
武士は真っ向勝負、正々堂々だから。
ただ、隙をつくのが騎士の戦い方であれば、卑怯とは言えない。
戦い方が違いすぎる。
弓矢とか火縄銃を想定してる奴で差がひどい
基地外のたわごとだろw
しかも、日本兵が強いのは日本刀のおかげだからという見解から、日本刀をパクって…というか日本刀に似せた苗刀っていうを作ったんだよな
しかも、当時の明は大量に日本刀を輸入してるという
そもそも侍の主武器は槍だし、突き倒して格闘戦してる方が多かっただろ。
源平時代の話なら騎士だってあんなガチがちのフルプレートではないので
弓や薙刀でも十分通る
ロングソードと刀で戦うとか、ファンタジーな話を知識人ぶって語ってるとか
大丈夫か？フィクションにのめりこみすぎじゃないか？
槍が主武器なのは、どっちかというと前線を担当する槍足軽だよ
武士階級だとそれこそ奇策として前線突破に武将が槍もって突っ込むとかはあるけどその目的は後続の浸透にあるわけだし
基本的には足軽に槍を使わせて敵陣まで押していき、到達後は刀や長巻というパターンが多いよ
槍→格闘っていうよりは刀→格闘戦のほうが自然
年代としては戦国時代ではね
もっとさかのぼって南北朝、もっとさかのぼって鎌倉時代だと益々槍は使われてないしね
鎌倉時代だと集団騎射→太刀打ち、もしくは船上戦が主流
日本だと意外と槍は限定的
上でも書いたけど
それは日本での槍の使い方じゃないね
日本の槍は足軽が機動性を犠牲にして（つまり逃げ回らない）前線を押し上げる
武将が使うなら鋭角に陣を組み敵前線に当てる（やっぱり逃げ回らない）
逃げながらチクチクっていう戦法使う場合は徒歩なら刀や太刀
鎌倉時代や南北朝時代だと「逃げながら弓」（いわゆるパルディアンショット）の記述は結構多いね
日本での槍は足を止めて戦う、そもそもが敵の足を止めるためのものだから
西欧だと弓は歩兵の武器で騎士はあまり使わないからな
お互いに相手の武装次第で戦い方を変えるだろ。
あ、異世界転生みたいにいきなり出会った場合ってことかな。
鈍足な騎士が火縄銃や矢の雨にどうやって勝つのか議論すべきでは
結局実際に闘うしかわからないだろ。
いつの時代でってのも重要だと思うし。
まずヨーロッパの騎士だが、馬上試合（ほとんどスポーツ）とか、式典用とかだと鍛冷式とか、フリューを入れるとかして最高まで発達したのはヘタすりゃ胸甲騎兵の１９世紀、なんとかアーマーでも１８世紀くらいまでかかっちまう。このころには鉄砲が普及しすぎて逆に役に立たない。
フリューテッドアーマーで１７世紀だっけ？ゴシックアーマーが１６世紀で、カプ・ア・ピエは１２世紀くらいからあったみたいだけど…文中にあるように、フル装備の騎士が動くには従属が５～１０人くらい必要だし、活動時間が短いし、コートオブプレートやブリガンダインなどの、もう少し格落ちの鎧のほうを多用してた。そもそも騎士だけじゃ戦争はできん。農民兵とか、槍持ち弓兵従士みたいなのが戦争の結果を決める。
侍のほうは平安末期の大鎧は古すぎるとして、そこから徒歩戦用に鎧が変形していって、胴丸とかこまごましたのが雑兵用、一部の武将も使う…戦国時代に当世具足になって後半は火縄銃だらけ。１６世紀には馬は直接戦闘にはあんまり使ってない。刀はサブウエポンであって戦争の大局はまず飛び道具で決め、その次は槍。これはどっちの国でも一緒。
ヨーロッパは寒いし日本は…平安末期のころは寒冷期だったが戦国時代は暑いだろう。夏の日本を戦場にするなら鎧を通気性よくしないと死ぬだろうし、寒いヨーロッパなら騎士のフル装備が強そう。
外人どものバカさ加減にはいいかげんうんざりだよ
日本の鉄砲足軽に撃たれまくって終了
足軽はサムライだからセーフ
フルプレートなんて単語を使ってなきゃ褒めてやっても良かった
剣道が普及している日本人の感覚からすると信じられないかもしれんが、本当にあいつらは西洋剣の「剣術」を最近まで知らなかったんだよ。
色んな人達がなんとか復活させてるけど、東西チャンポンの感は否めない。
戦が槍で済む=敵拠点を奪えなかった戦
だよ？
敵が陣を引き払って逃げた場合は別として
拠点制圧まで行って初めて勝敗が決する
勝つために必須の武器がサブってことは無い
タモリの番組のを見たことがあるが
突きがタレにあたってフェンシング側の勝利
ただしほぼ同時に脳天に竹刀が打ち下ろされてる
あれで惨敗っていうのはどうなんだろう？
それと合戦で刀を使うことは滅多にない
騎士は残念ながら鉄砲が普及する前に廃れている。
歩・騎・砲の三兵時代における「騎兵」は「騎士」とは別物。
鉄砲だってすぐ詰まったり暴発すると言われてたし一対一で鉄砲って厳しくないか
気候やら地形やらどちらかに有利な条件で考えるから答えが出んわ
平地で双方槍で突っ込んで欲しい。
関ケ原合戦図屏風なんかでも西軍陣所を襲撃する東軍は
全員刀か大太刀か長巻で槍は一人も描かれてない
戦国時代もっとも代表的な合戦の最終局面
敵本陣の制圧で主力となっていた武器が”滅多にない”ってこたないだろう
「 ペリー 力士 」 で検.索な。
＞てかフェイシングみたいな護拳付きの剣術で剣道家に余裕勝ちしてる
＞剣道とかフェンシングには全く敵わないからなサムライ()の剣術なんて雑魚ｗ
剣道は、剣術をモチーフにした、ポイントを取り合うスポーツ。
剣術は、投げ技や手裏剣も使う。
日本の剣術家は、江戸時代でも戦国時代でも、
手裏剣、毒物、薬草、覚醒物質、鉄砲も使うぜ？
武芸百般だ。
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ファッションで導入された南蛮胴具足のこと言ってるんだと思う
よく鉄砲対策と勘違いしてる人いるけどね
ヨーロッパの１国なら、どことやっても日本圧勝。
むしろみんなのイメージする侍の時代がまさにそこら辺りだから
騎士は時代的にも厳しくないか？
アーマーの有利を唱えるにしてもそういう侍側の攻撃を防げるほど頑丈な鎧を着こんでしまったらまともに動けずに
ちょっと小突かれただけで倒れ込んで起き上がれないまま敗北が確定するのでは？
いや侍も馬に乗って逃げることは可能だから倒すのは難しいだろ。
そして侍は騎射の技術を持つ。
もっとも中世末期の最重量級の鎧となると弓矢で射抜くのは難しいが、
その場合は足も遅いので下馬して鉄砲撃って近付いてきたらまた乗って逃げると言う戦術も可能。
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
（此は日本の武士が支.那に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うように動き回り、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる重い刀を自在に用いているためである。）
鉄砲対策の側面が皆無という訳では無いのでは・・・。
弱い装薬の銃でわざとつけられた弾痕、みたいな事例から、ただの飾りみたいに断じる人は居るけれど。
角度や距離次第では致命傷は防げるのだろうし。
あと、ファッション言うなら小札胴の方がファッション的にはもてはやされていたというか。
むしろ小札胴より低コストだから流行した部分もあるだろう。
まあ実際ファッションだよ
当時の和製火縄銃の火力は高く
運用に専門の足軽が必要な程分厚い鉄盾や一抱え以上ある竹束でなければ防げなかったんだから
胴体に巻いても武器を持って走り回れる程度の板金一枚で防げるわけもない
南蛮胴具足はファッション
そもそもが”舶来もの”をネタに財力やコネクションを見せつけて
マウント取るためのものだから、むしろ防御性能より大事なぐらい
そもそもが火縄銃ってのは連射性能の低さとも相まってまだまだ「当たらない代物」だったからね
それと弾自体がまだ球状だし当たり所や角度・距離で威力が激減するからそりゃ鎧で止まることもあるけど
それなら別に南蛮胴じゃなくても止まるときは止まるってことだから、南蛮胴と鉄砲対策を強引に結びつけるのは根拠薄弱なわけなのよ
鉄砲は置き盾で止め、機を見て距離を詰めることが最大の鉄砲対策になってる
南蛮胴自体には鎬の様な避弾経始があるので、気休めながら防弾を意識されてはいる。
しかし、日本人がそれを目的に南蛮胴を採り入れたかどうかは別問題だった。そこ混同してた。アホだ俺。
資料で確認可能な南蛮胴渡来時期が1588年で、鉄砲伝来より45年も後。その間に鉄砲対策を誰も講じていなかったかと言うと。
つーか、桶側胴や仏胴などの避弾経始を意識した板金製具足の登場は、南蛮胴の前なのか後なのか。
もし南蛮胴以前だったら、気休めレベルの防弾は既に日本で行なっていて、南蛮胴の防弾性はそこまで注目に値するものでもなかったと言える。
ランスチャージが単兵科で成立したの自体、歴史の流れでみたら一瞬の出来事
以降、チャージを成功させるには、歩兵による敵戦力の分断と固定が事前に必要になってしまった
そうじゃなきゃ一方的な攻撃はできず、たいした被害は与えられない
ただでさえ金食い虫なのに余分な歩兵が必要で、それがすべてただの下準備要員
本来、チャージの目的は敵戦力の混乱=味方の主力歩兵の支援だったはず
なのに、いつのまにか歩兵を使って事前に混乱させとかなきゃ当たらない自称主人公（）になり下がってしまった
”とんでもない破壊力”とは…
ロベール・ギスカールが冗談みたいな戦力比を平然とひっくり返して勝ってた気がする
基本的に騎士の突撃はちゃんと隊列を組めてない有象無象に対して比類ない強さを発揮する。
双方がちゃんとした軍を繰り出すような歴史上に名の残る戦いではそこまで暴れさせてもらえない。
歴史の流れでみたら一瞬の出来事てやつだね
あまりに儚い
中世ヨーロッパの戦争なんて両軍合わせて数千人クラス、万超えたらかなりの大戦だが
日本の戦国時代の戦争はそこそこの規模なら片軍でも数万人は当たり前だ
平安・鎌倉・南北朝時代の話をしてるなら
重装弓騎兵が主力で、アウトレンジから弓射掛け、接近しても構わず射掛ける
太刀打ちによる白兵戦
組打ちまで行くかどうかは状況次第（太刀打ちで落馬まで行けば止めは徒歩〈かち〉もやってくれる）
徒のなぎなた隊がぶっ叩く
のほうが正確
日本は古墳時代以降、槍が廃れ室町後期から再び復活っていう変わった歴史を持ってる
いまどき鈴木眞哉の珍説に騙されてる奴とか居るんだな
日本刀は普通に使われてるし
メインとかサブとかそういう話じゃないわな
負けないために使われる「槍」
勝つために使われる「刀」
どっちも重要
南欧人以外の白人なんて弱者だったんだけど。
フェンシングなんてダメージの一切を忘れた
完全なお遊びなの見て分かるだろうにな
護身術でフェンシング何て聞いたこともねぇ
お互いが突き合って先に相手を戦意喪失させれば勝ち。
つまり致命傷に至る前に喧嘩を決着させる為のもの。
日本でいうなら、真剣での決闘には全く及ばず、木刀での果し合いレベル。
動きずらさと体力の消耗度的に重いフルプレートが不利だと思う
もしくは突きだけど1.数ミリ程度なら刀で貫通出来るし、
それ以上だと重くて攻撃当てられないと思う
達人になるほど前身フルプレートの利点は薄い気がする
日本の高温多湿な環境で夏場に戦ったら甲冑側は熱中症で死んじゃうでしょ
武士の方がモンゴル兵より強いとまでは言わんが、仮に陸の精鋭騎馬兵をいかんなく日本に導入できてたとしてもモンゴルは日本を侵略できなかったと思うぞ。 モンゴルの軍事力の精強さは馬によるところも大きい
しかし、そこがネックでな蒙古馬と木曽馬は近縁種ではあるが、近縁というだけで蒙古馬は平原の馬で木曽馬は山岳の馬、山まみれの日本じゃ陸上でもモンゴル軍は最大の強みである騎兵戦術を万全に活かせない
馬が不適なのは勿論、馬術にも差異が出てくるからだ
なので、この議論の答えは日本or日本に近い環境では武士が優勢、ヨーロッパorヨーロッパに近い環境では騎士が優勢で終わる
なんの面白味もない結論だが現実なんてそんなもん
騎士たちが餌役のモンゴルの軽装騎兵に弓で敗走させられたの忘れたんか笑
アーマーの硬さで殴り合ってるのなんかヨーロッパの内輪だけやぞって感じ
暇潰しだから別にいいだろ
ワールシュタットでポーランド騎士団壊滅
「ワールシュタット」は死体の山っての意味の地名
モンゴル兵は元寇で侍にボコボコにされて
鷹島掃蕩戦で元の江南軍、東路軍壊滅
「鷹島」には首除、首崎、血崎、血浦、刀の元、胴代、死浦、地獄谷、遠矢の原、前生死岩、後生死岩、供養の元、伊野利の浜などの、凄惨な地名が代々伝わっている
どっちが強いって？、ジャンケンか何かか？
そもそもめっちゃ重くて動きが遅いフルアーマーは貫通するボウガンがでてきた時点で終わってたのにボウガン禁止にしてしがみついてたものだろ
まともに剣がふれず鈍器として相手の鎧をへこます為の攻撃なんか当たらんよ
んでその下はってと５％の中流層。残りは全部底辺。
4chanの連中はほとんどが底辺の集まり。
そういうことやｗ
結果だけ見れば日本の方が優秀だわなｗｗｗ
戦争において、戦術や戦略を絡めない仮定なんてまったく意味はないぞ。
個人の武勇比べなら、それこそ騎士と武士のカテゴリー分けなんて無意味だし。
鎌倉武士＝きちがい
よいう認識
メインウェポンは普通に槍や鉄砲じゃないの？
実際対面したら普通に距離とって和弓でプレート抜くだろう、ボウガンより貫通力あるし
どちらも平均的な戦士だとしたら7:3くらいで負け越すだろう
身体能力が明らかに劣ってるし、刀は工芸的には素晴らしいが武器として特に優れているわけではない
リーチの差やパワーで押しつぶされて終わり
※726参照
逆にどうして騎士が武士に勝てると思えるんだろう。
産業革命で近代武器が開発されるまでは手も足も出ないでしょ。
勝てるならとっくに戦国時代あたりに侵略しとるわ。
当時の宣教師（スパイ）が『日本に勝つのは絶対無理です』って報告してんのに。
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