Ads by Googleスレッド「」より。
引用:4chan
(海外の反応)
1
万国アノニマスさん

君達の言語の母音はいくつある?
日本語なら5つだけど(アイウエオ)
日本語なら5つだけど(アイウエオ)
2
万国アノニマスさん

ラテン系だがスペイン語の母音は5つだけだ
4
万国アノニマスさん

ロシア語は6つだけだ
しかしЫは英語で再現できない音
しかしЫは英語で再現できない音
7
万国アノニマスさん

韓国語は7つ( a e i o u ɯ ʌ)
8
万国アノニマスさん
これは場合による
母音はa, e, i, o, uの5つがあるけど、ウムラウト(前舌母音)がa, o, uと3つある
さらにeuやauのように母音を組み合わせた母音もあるので自分も良くわからない

これは場合による
母音はa, e, i, o, uの5つがあるけど、ウムラウト(前舌母音)がa, o, uと3つある
さらにeuやauのように母音を組み合わせた母音もあるので自分も良くわからない
ネイティブならこんなことを座って学ばなくても身についてるから良かった(笑)
9
万国アノニマスさん
イタリア語は5つ(+同じ母音だけどアクセントの違うものが2つ)
A、E(e e)、I、O(o o)、U

イタリア語は5つ(+同じ母音だけどアクセントの違うものが2つ)
A、E(e e)、I、O(o o)、U
10
万国アノニマスさん
ハンガリー語は14個ある

ハンガリー語は14個ある

11
万国アノニマスさん
ヘブライ語は5つなのでどうやらそんな多くない

ヘブライ語は5つなのでどうやらそんな多くない

12
万国アノニマスさん
ベンガル語は7種類

ベンガル語は7種類
13
万国アノニマスさん
最小なら母音は4つ、長母音を含めれば7つ

最小なら母音は4つ、長母音を含めれば7つ
↑
万国アノニマスさん

その言語は何?
↑
万国アノニマスさん

クリー語(先住民の言語の1つ)
15
万国アノニマスさん
aはもっと多くの言語に追加されるべきだ

aはもっと多くの言語に追加されるべきだ

コメント ※httpや特定の単語をNGワードに設定しております。また、不適切と管理人が判断したコメントは削除致します。ご了承下さい。
コメント一覧
こんな発音しにくい、聴き取りにくい言語が世界共通語なのは全人類にとって不幸だ
外国人が「ある」と言い張ってるだけだ
母音の多い言語を話すのは難しそうだな
現代の日本語は5母音だけど
古代は8母音だったという説がある
上代特殊仮名遣い(古代八母音説)という
しかし今ではこの説はあまり支持されておらず、5母音説・6母音説・7母音説など、様々な説が出ているらしい
文法だけはシンプルだからね
だから共通語として機能する
どうでもいい話題だったから俺も適当にぼい~んとか書こうとしてたら既におって草
外国語を学べば、いかに日本語が音の貧しい言語かって分かるよ
発音とかアクセントとかの問題にされちゃってるけど
English phonetic is such a part of complexity for typologic.
確かに英語のpronounciation(発音)は日本人にとっては難しいかも。
その分、英語は表現の面では乏しいけどね
外国人が日本語学習の最初の壁になるのが一人称二人称の使い分け
場所や相手によって使い分けが必要であるくせに、特別な場合ではなく
日常的である事からも「私」「アナタ」を推奨する事が多いとか
だから外国人の日本語での二人称は「アナタ」が圧倒的に多い
日本語はシンプルイズベストだよねえ
ひらがなのあいうえお順も見事に整列されていて素晴らしいと思う
aiueo以外に母音を持っていると言っている国の言語も、
aiueoで表せるんじゃないか?って思ったりしてるけど無理なのかね?
母音はaiueo以外、考えられない
外国語を学べば、いかに日本語が音韻に富んでいて、優れた言語か解るよ。
たしか日本語は同音異義語が世界一多いんだっけ。
文脈で判断する必要があるという覚えるのに難易度が高い言語である一員
詩的にはできるかもしれんが
別に優れてはないんじゃないか?
aiueoだけで表すのは、まあまず無理だろう
我々がaもæもəも「あ」と聞き取るのは、日本語話者だからって理由だけだ
全てがaiueoに聞こえるのは日本語話者にとっては正常なことだけどね
無理。あいうえおに近い音を当てはめているだけで違う音だ。
分かりやすく言えばピアノの鍵盤から黒鍵を抜いて白い鍵盤のみで曲を弾こうとしているようなもの。
逆も然り。優劣とかあんまり言わない方がいいんじゃない。
それな。
多けりゃいいって話じゃない。
10進数と12進数なら12進数の方が多いから優れているって言ってるようなもんだし
完了形の微細な表現を一言で言い表せない日本語も充分に表現が乏しいけどねぇ…
あとは分詞を使ったこう言う表現の
I saw him cross the road.
I saw him crossing the road.
の違いとか
日本語でやろうとしたら 「まさに」渡っているところを見た、とかなんかしら語を入れて強調しなきゃいけなくなる
外国語は正確に発音しないと言語として聞き取ってもらえないとか難易度高いよねぇ。
日本語って優しくて好き。
同音異義語は中国語の方が多いよ
辞書引くとビビるよ発音から声調までまるで同じ字や単語がズラリと並んでる
と言うか日本語の同音異義語って漢語を訳してたら同音異義語になっちゃったケースが多いんだから当たり前と言えば当たり前だけども
それ以外は認めない。
他にもあると言う奴は伸ばしてみろ!
必ず あいうえお のどれかに収まるから
母音と思い込んでるだけだろ完全にシリコンだぞそれ
日本語の同音異義語は漢語を訳したらというより、明治時代に漢籍教養人が発音を考えずに文字だけで新語を作ったせいだと思いますよ。
>>29
正解。
公平に言えば、日本だけじゃなく世界中で、言葉くらいしか誇ることがない人間は、自分の言語がいかに複雑で表現力にとんでいるかを、鼻高々に自慢する傾向がありますからねえ。
んーーーーーーーーーーーーーーーーーー..............。
あれっ!?
あれは舌の位置(発音位置)を表してる
左を前(鼻側)にして人の顔を横から見たとき、口の中で舌をどの位置において発音するかっていう
発音を表す一つの指標だね
オーストラリア国旗さんが出していた表は、左側が口の開け閉め、上側が正前から奥の発音位置の違いで母音を配置した表だと思うよ
まあ常に異民族と接していて言葉が混ざるような環境だと難しいんだろうけど
それは日本的な考え方で、例えば英語だと(th)を伸ばしても(th)にしかならない。
フランスめっちゃボインと書こうとしたが諦めた。
うちのワンちゃんは8つ
ゆっくり発音しても舌の根っこが重たくなる
そもそも聞きとるのに脳が疲れる
推しについて事細かく語りたいのにsame!!で済ませてしまう
そうなのか。wikipediaには日本語の同音異義語の数が乗ってなかったけど同音異義語で調べてたらそんなことが書かれてたからそう思ってた。
日本語だと何個あるんだろうな
方言を仮名表記した時の違和感はそのせいだと思う
現に聖書をラテン文字を使って方言(ケセン語)訳にして出版した作家がいる
ちなみに言語学的には母音の体系は日本語とかスペイン語とかみたいな5母音系が一番安定しているとされていて、世界的に見てもこのタイプが一番多い
言語によってはアラビア語みたいにa, i, uの3母音タイプとか、極端なやつだとaとそれ以外の2母音タイプとかも存在する(このタイプの場合母音だけでは単語の区別に限界があるので子音の種類が80とか異常に多い)
英語とかフランス語とかみたいに母音が多いマイノリティなタイプの言語がメジャーなせいで母音の少なめな日本語は珍しいとか言っちゃう人もたまにいるけど、日本語はむしろド普通なタイプ
国際音声記号(IPA)の表記
母音のwikipediaで調べた方が分かりやすい。
日本語だと [a], [i], [ɯᵝ ], [e], [o] らしい
母音図だね
縦軸が口を開く大きさ、横軸が舌(口)のどの部分で発音するか
母音の散らばりが大きいほど、口をよく使って発音してるってことだね
日本語は母音が少ないだけあって、かなり狭い範囲しか使ってないよ
えっ
今の子って発音記号習わないの?
40代の自分は普通に習ったし、それで発音もしてたから読めるよ
平安までらしいね
現代人は何言ってるか本当にわからないらしい
時代が下がって室町なら普通に通じるし、恐らく今の大河ドラマで合ってる
イタリア語とかスペ語は読み方もそのまんまローマ字だからね
巻き舌除けば、ほんと日本人と一番相性がいい
日本のそういう人達って特に隣の某国を嫌う傾向にあるけど
その某国の驕り高ぶった人たちも自国の言語が最も優れていると事あるごとに喧伝しているんだよね
似た者同士仲良くすればいいのにね、いや、似たもの同士だから仲良く出来ないのかな
躓いた奴たくさんいるだろう、俺もそうだ
渡るのを見たと、渡っているのを見たでは いかんのか??
言語が簡単で楽な事は利点だよ
別段、欧米の様な母音表現を禁止されて無し、音の表記が貧しいだけで、音が貧しい訳では無いぞ
音楽とか全く聴かないのかもしれないがw
名古屋弁だったかな
yとかrを準母音と読んだり、二重母音を母音にカウントしたりしなかったり
発音構造が簡単な言語(ex.日本語)は(語弊がある言い方だが)早くしゃべれるので
発音構造が複雑な言語(ex.英語)と、時間当たりの情報量は変わらない
英語の表記と発音がめちゃくちゃなのは、民族国家を作る時期がなかったので整理されなかったから
民族国家を作るために、言語と度量衡を統一整理する
あのグラフが「発音記号」?ご冗談を
他のアジアとか何もないやんけ
なんでもネガティブにしかとらない人と同じくらい嫌い
ガイジのにおいがする
にだにだにだに…
って、いっつも見るけど?
そういう背景を聞くと言語ってもしかして面白いのか?って思える
ありがとう
日本語と互換性あるし。
で、ウチナーってよく聞くけれど、何かと思ったらオキナワなんだな。
オキナワ→ウチナワ→ウチナーって訛っていったらしい。
知らなかったよ。
うちは彼の道ば渡る(or 渡っ)とば見た。
うちは彼の道ば渡りよる(or よっ)とば見た。
とりあえず、熊本弁の例です。
他にもバリエーションがある。渡ったとば見た、渡っとるとば見た、あたり。
アメリカのキッヅ達ですら日本の政治家より雄弁に語りよる。
日本語はあと女口説くのにも向いてないよ。
日本語でサマになる口説き文句なんて感じたことないわ。白人の男はほんとナチュラルに洒落まぜて口説いてきよる。
まあ俳句とかはいいんじゃないかな。
文語の世界だけどな。
父は「せ」が「しぇ」になっちゃう人だった。昔の筑肥方言話者には多い。「先生」は「せんせー」ではなく「しぇんしぇい」となる。
武田鉄矢の「僕は死にましぇん!」は、彼が福岡の人だから出た表現。熊本弁しか詳しくないが、正確には「死にまっしぇん」になるところだと思う。
今はほぼお年寄りしか言わない絶滅危惧種。
別に8母音説があまり支持されていないわけではないだろ
多くの説が出ただけで定説がないだけ
私は Ben and Lucy だった。
英語は、途中でフランス語大量流入で上流はフランス語依存、下流は元々のゲルマン系古英語、なんて時期もあったしね。
そして古文を習っていても、発音自体は現代標準語でやっているというだけで、昔の発音とは全く違う
昔の日本語(京言葉)はもっと聞きづらくてふわふわしていた(現代日本人にとってはだけど)
ヤ行とワ行からはすでに消失しているものもあるし
「お」と「を」の発音の明確な違いももうなくなりかけている
違う母音も伸ばせるぞ、あいうえおが一番発音しやすいだろうけど
それは生活の中での訓練の差も大きいと思う。
日本語は、察して忖度する文化。
欧米は、声高に自己主張して相手を説得する文化。
幼児期からの訓練の度合いが違いすぎる。
更に、学校でも欧米はとにかく「意見を言う」が重視される。日本の、大人しく先生の言うことを聞くというのとはかなり違う。
それに英語って、日本語みたいに英語圏共通の標準英語というものが存在しないし
発音も綴も意味もブリティッシュとアメリカンではバラバラ
ドイツ語も本来方言だらけではあるが、低地ドイツ語を標準ドイツ語として独墺スイスで協定結んで教育・公的機関の書類ではそれを共通採用している
昔フランスだかの学者が、人類の移動にともなって母音数が減っていったから、アフリカに近いほど母音数が多い、という論文を発表してたよ
母音も子音も日本語よりずっと多いから組み合わせにして数十倍の表現力がある。
だから実は同音異義語がすごく少ない言語なんだよね。
例えば「こうしょう」は日本語だと1通りの発音でしかないけど韓国語だと35種類もの発音パターンがある。
それぞれに別の意味が対応。
「交渉」「高尚」「口承」「公娼」すべて発音で聞き分けられるってすごいでしょ。
ハングルは一音素で10000パターンも音がある。50音しかないカナとは全然違うということを日本人に何回説明しても理解してもらえない。
その都市伝説信じてるのアホだけだと思う。
昔、言語系のスレッドでその都市伝説を検討していたが、ちゃんとあなたと同じ結果にたどり着いてたよ。
日本人でも脳みそある人は分かってるから。
文明・文化の継承に必要なものは「文字」の方だよ
文字を持てたことが人類の発展につながった
発音は時代を経るごとに変わっていくから、口語上の発音にバリエーションがあっても後世まで維持できない
過去に書かれたものがイミフではどうしようもない
ましてや現代でも文字として書かれているものの判別に明確性を欠いているといのは致命的
『ん』入れたら7つや
その二つは互換性あるレベルの語の差だからな
明確に差が分かるかと言われればそうでもないだろ
日本語も表記ぐちゃぐちゃでは…?漢字の音訓何個あるのって感じだし…
公用文書が中国語(魔改造で元の言葉と似ても似つかないが)だった時期が長かったから、同じような弊害だと思うんだけど
つーか各母音の中間的な発音を想像できるだろ?
それを母音だと言ってる訳よ
それも口を閉じて発音する訳だから母音みたいなもんだよな
日本語ほど多くないから、苦労しないって話でしょ。
よくあるコピペって韓国語をカタカナに直して、似てるwって言ってるだけで、韓国語そのものでは違う言葉も含まれている。あれで分かることは、カタカナ語はやっぱりダメねって事。
英語だって同音異義語を表記上は区別できない。
語源を調べると、別系統由来の言葉で表記が同じってのが多々ある。
arm(腕)とarm(武器)とかsake(のための)とsake(酒)とか。
でも別に困ってない。
前舌母音なんかは、そういう子音でよくね?って感じだよな
まー前舌母音プラス子音て区分けもしてるんだろうけど
厳密には違ったりって話でしょ
話が大袈裟になってるんだよな
まー外国人同士がお互いに正しく区別できない障壁にはなるよね
>yとかrを準母音と読んだり、二重母音を母音にカウントしたりしなかったり
前半は舌巻いたり巻かないで口を途中で横に伸ばすだけじゃん、最初から口を横に伸ばしてるイ以外は母音でも何でもなよ
後半は単なる母音省略という文化じゃん、そんな事やってるから神様の発音すら分からなくなるんだよ
うん
英語でも、同綴同音異義語は割とあるわなあ
それによる誤解も生じることはある
でも、綴は同じなのに発音の違いによって意味が変わってくるものが多すぎるほうが、後々どんどん問題が大きくなる(同綴異発音異義語)
日本語では漢字を使うことでできるだけ問題を最小限にできるものはある
「はしをもつ」が「箸を持つ」なのか「端を持つ」なのか、書かれているものが口語上で発音しないとわからないとか、後世にどちらの意味のことなのかわからないではどうしようもない
一昔前は八母音説が定説扱いだったようだが、今は多くの説の一つになってるって話ね
語弊が有ったならすまない
>他にもあると言う奴は伸ばしてみろ!
>必ず あいうえお のどれかに収まるから
フランス語のごくごく最初の頃の講義で、教授が[y]の音をなが〜くなが〜く伸ばして聞かせてくれた。教室にいる誰にとってもまぎれもなく、日本語の5母音のどれにもおさまらない音が、最初からずっと変わらずになが〜くなが〜く響き続けた。
そういう、きちんとした授業をしてくれる教師が減ってきているのかも知れない。
ちなみにこの[y]は、かの名高き怪盗Lupinの「u」、ルパンなのかリュパンなのか誰にもわからねえ謎のボインちゃんだ。
韓国語や英語よりも同音異義語の多い日本語を口語として使う時困っていないんだから、
(文脈で判断できるから)
それより少ない同音異義語の韓国語や英語も文章に起こして後々読んだとしても、別に困らないでしょ。
同音異義語を持ち表記で区別できない言語はこの二つの言語に限った事じゃないが、
特に取り返しがつかないほど困ったって話は聞かないから、心配しなくても大丈夫だよ。
でアラブ語は3つ
乏しいとか貧しいっていうのは意味がないよ
多けりゃ偉い、少なければ偉くないということじゃないんだから
英語や日本語(カタカナ、ひらがな表記)は、主に「同綴、 同音、 異義語」のパターンなの
漢字を併用した場合の日本語は、 「異表記、同音(もしくは異読み)、 異義語」
韓国語の方は「同綴、異発音、 異義語」のパターンが多いの
発音の方は、どんどん変化していくが、綴と意味の関連性がある程度できていれば問題ないわけ
発音の違いに大きく依存して意味が左右されないから
英語も日本語も長い歴史がある
でも韓国語のハングル表記の歴史は浅い(元になっている漢字は廃止してしまったし)
そりゃたかだか数十年程度で問題はまだないと思えるほどだろうさ
英語のことを「ぃえーご」と発音する
蛭子能収は長崎の人だけど自分の名前を「ぃえびす、です」って言う
名古屋は「にゃーにゃー」言うと言われるがあれも標準語の外にある母音
沖縄にもaeiou以外の母音があったと思う
「を」を伸ばすと、をおおおおだから
普通に母音は「お」だと思うが?
じゃあ問題になったら問題にしたらいいじゃん。
そう
それが自力でできるようになれば、強力な独自の文化と言語にとして発展、継承できるわなあ
英語のように、たとえば単語の組み合わせで熟語用語作るのもよし
フランス語やドイツ語、北欧言語のように、独自の符丁アルファベットを別途作るのもよし
また漢字を復活させて併用するもよし
いや、あんたがだよ。
問題にもなってない事を、問題だ問題だって言ってるだけなんだからさ。
独自の文字を持てたのはいいとして、 何十年、何百年維持継承が不確かな発音の違いに大きく依存した結果、非常に危うい言語文化になってしまっているということ
今現在の長所に思えているものが後々の短所
※110
まあ、問題にもなっていないと思えているなら好きにすれば?
今でも問題はない、あってもたいしたことないと思いこめるなら、問題なんてないことになるのだから
所詮他国のこと
せっかく日帝が漢字ハングル混じり文として整えて、教育して普及させたんだから、そのまま漢字使っていれば良かったのに
ハングルだけにしたから、同音異義語が文章で分かりにくくなってしまったし、古典(漢文)へのアクセスも制限されてしまった
まあ古典なんか読みたくなかったのかもしれないけどさ
漢字を覚える為に必要な時間を他に回したかったってのもあるんじゃない?
古典なんて日本人だって読まないし、新旧仮名遣いのおかげで明治の小説だって一定の教養ないと原文では読めないからね。(まあもう原文で出してるところないだろうけど)
おとを、えとへ、はとわ以外そのまま読めば良い仮名に比べて外国語(特に英語)のアルファベットの難解さ。表音文字だよね?表しきれて無いじゃん。
だから他国の概念を単語ごと取り入れるときに近しい発音のカタカナで代用する。表音はむちゃくちゃになるが、広く一般に広まりやすくなるし、どんな国の言葉でも簡単に取り込める。
文章、文献に書かれてあるものをより多くの人に正確に伝えるためには、伝達する側にそれなりの理解力と知識が必要になるという(そうでないと正確な意味として伝える発音自体ができない)、本末転倒なんだよね
理解力と知識がない人が読み上げたり、読んだりしたら全く違う意味として伝達されてしまう
文献、学術論文、文学向きの言語文字じゃない
書き残されても、学ぶ人や読み手にはなにがなにやらの言葉
当時の実感を想像するのはなかなか難しいが、日本語における「かな文字表記」にしても、その定着までには、長い平安時代を通じて行われた様々な試行錯誤があった。現在のひらがなの「いろは48文字」は、その数倍にのぼる「候補」のなかから、最終的に淘汰選別された結果に過ぎない。
この頃は、当たり前だが「庶民の識字率」など皆無に等しく、こうした発展整理は、狭い貴族社会のなかでゆっくりと行われた。またそれとは別に、仏教の学僧たちが主導するかたちで、より符号的なカタカナも整備され、ひらがなとの1対1対応もつけられた。
日本語の表音文字体系(かな・カナ)は、いわば、すでにじっくりと時間をかけて熟成され整理されていたからこそ、室町末期から江戸初期にかけての社会の激動期に、一般庶民層へと爆発的に普及して、識字率を劇的に上昇させることができたんだよ。良寛の名筆「いろは」と「一二三」は、日本の書史だけでなく、文字史・日本語史の上でも実に象徴的な作品だといえる。
こうした背景をもつ日本のかな文字に対して、ハングルがその新しさ、したがって熟成の少なさゆえの、相対的な「問題性」をもっているのは当たり前の話ともいえる。むしろ、彼一代のうちに、ここまで完成度の高い文字体系の基盤創設を成し遂げた、世宗個人の問題意識と実行力には驚くほかはない。実際、軍事や経済ではなく文化面で、これほど画期的な事業を「上から」成し遂げた君主というのは、世界史的にみてもなかなか見当たらないとは思う。
日本語は、記録媒体として残す、(外国語を翻訳したり)書く、読む、残す、そして文章から正しく理解するということにどちらかといえば特化している言語かと
狂おしいほど好き。
あのさー。そんなこと言い出したら、源氏物語はカナが出来てから比較的新しい時代に書かれてるんだけど、くそなわけ?
それと現在我々が使っているカナは、戦後に官僚が一部知識人の反対を無視して作ったもので、伝統もなければ伝統的でもないぞ。
丸谷才一なんて死ぬまで旧仮名遣い使ってたからな。
理由としては新仮名遣いより旧仮名遣いの方が論理的だから、だそうだ。
平安朝に成立したひらがなも、本来、それに当たる様々な漢字があったと思うんよね
たぶん当時は、ひらがな表記されてても該当する漢字と微妙な発音の違いはあったはずと思う
当時の知識人はひらがな表記でも理解し、ひらがな表記されている単語ごとの正確な発音はできていたかと
現代日本人はもう当時の正確な発音はできないし、当時の発音で読まれても理解できない
ひらがな単語の意味も、現代とは違っているものも多い
長い歴史の間に発音はどんどん簡略されてきたし、書式も変更されてきた
でも、ひらがな、カタカナができたからと言って、日本は漢字を捨てては来なかった
日本の神話もこの地域の神話とエジプトの神話を合体させたもの
表音文字の文字体系と文学の内容は関係なくね?
例えばクソみたいなフォントで書いてあったとしても名作は名作だし、その名作はフォントのクソさも受け継ぐ訳だろ
俺に言わずに120に言って欲しいな。
熟成されてないから問題なら、ひらがなができた源氏物語の時代の文章も、戦後にできた(丸谷才一曰く)非論理的な新仮名遣いを使っている我々の文章にも、問題はあるわけで。
このままでは不味い!修正せねば!が知識層に広まりそうになった時にペスト流行で終了臭い。。
タイミングを失うと修正出来なくなっちゃう恐ろしさよ…
をやゑという発音もかつては日本語にあったし今も方言などには残ってる
それは伸ばしてもおやえにはならない
あいうえおに収束しちゃうのがカタカナ英語の原因の一つだ
洗練の結果同音異句がふえるとかバカ?
※122
明治以前はそもそも正確な発音の定義自体ができてないんじゃないの
日本語の [う] は、フランス語の [ɯ] とほぼ同じ。
ドイツ語のウムラウト母音は日本語に無い。
英語の [ʌ] [æ] 、フランス語の鼻母音も日本語に無い。
日本では「空気」「雰囲気」という第3言語を理解しないといけないから、無駄に難易度高いわ
俺ですらまだ習熟できてない
*120だが、ここでは「文字(もじ)」のハナシをしているのであって、「文学(ぶんがく)」のハナシをしているのではない。
それに、源氏物語に限らず、当時の漢字かな混じりの「筆書き原文」を同時代に読みこなせたのは、当時の日本の総人口の500分の1にも満たなかった。それが、江戸時代初期には総人口の5割を越えようかという高い識字率に至ったのはなぜか、というようなハナシをしている。
だいたい、『源氏』が書かれたのは平安も中期のことで、「標準的なかな」は、すでに大体のところは決まっていた。俺は、万葉仮名から草仮名を経て、そうした「標準」が固まるまでのハナシをしているわけで、『源氏』はむしろ集大成の方に近い。本格的な「試行錯誤」はすでに終わっていたし、だからこそ、『源氏』や『枕草子』のような国風文学の傑作が生まれたのだともいえる。
それと、俺は「かなそのもの」のハナシをしているのであって、「かな遣い」のハナシなどまったくしていないよ。「いろは」が48文字になる以前、「50音表」が成立する以前、そもそも漢字を訓で読む際に「どう送るか」が固まる以前のハナシをしているんだ。
さっぱり言いたい事が分からんね。
文字の成熟って何よ? 形の審美のこと言ってんのかな?
文字がそれに決まったからって、なんだっていうんだよ。それが何にどう関係するんだよ。
戦後の日本は旧字から新字にしたけど、成熟してない漢字を使う我々にとってどう問題があるんだ?
それと江戸時代初期に識字率五割とか、話が大きくなりすぎてるだろ。
江戸時代後期に寺子屋の普及で識字率が上がったって話はあるけど、五割は男子だけの話で女子は15%とかそんなもんだろ。日本人全体では30%くらいか。(これだって都市部だけの話っぽいしなあ)
というか、俺はずっと「万国のあのにます『よん』」と署名してるから、それで辿ってくれ。
>>134
申し訳ないが、あなたは俺の書いている主ことを、なにか別のハナシと誤解していると思う。
例えば、イマのひらがなの「さ」の元になっているのは「左」という漢字の草書体だけれども、平安前期までは、いや後期になっても、「佐」「散」「狭」「沙」「乍」といった漢字の草書体が並行して、同じ一つの文章や歌のなかでも使われていて、どれも普通に〔sa〕と読まれていた。つまり、〔sa〕という音だけで、6個以上の「ひらがな(候補)」が存在し競合していたんだよ。読むものは、そのどれもが〔sa〕という同じ音で読むのだ、ということを知っていなければならなかった。
こうしたもののうち、かなり後世まで使われ続けたもののいくつかは、「変体仮名」として、今も、例えば蕎麦屋の「生〔so〕〔ba〕」や割り箸の「御手〔mo〕〔to〕」などの〔〕で囲んだ部分に残っている。花札の短冊にある「あ〔ka〕よろし」の2文字目もそうで、「加」ではなく「可」の草書体を崩した、「もう一つの『ひらがなのka』」だ。
俺が*118で書いている「淘汰選別」というのは、こうした、{佐、左、散、狭、沙、乍}という草書体の集合から「左」が、また{毛、母、裳、茂、物}という草書体の集合から「毛」が、{可、閑、加、我、駕、家}という草書体の集合から「加」が、それぞれ勝ち残って、最終的に「さ」「も」「か」というひらがなとして定着していった、そういう過程のことを指している。
こうした、合計では200を軽く超えていたはずの文字の群を、漢字とは別枠のものとして(漢字本来の意味とは別の表音用法として)、つまり「ひらがな」として覚えていなければならなかったのが平安貴族だ。それが「いろは48文字」にまで削減されていく過程の、後期の方の段階で成立したのが『源氏物語』になる。
いったん決まってしまった「さ」の字を(字体として)どう美しく書くかとか、歴史的仮名遣いがどうこうとか、そういうこととは全然別だし、時期的にもそれよりずっと前のハナシだからね。
江戸初期の識字率については、説明が足りなかったかも知れないが、話の文脈からいって「(48文字にまで切り詰められた)ひらがなが読める」という意味での識字率だよ。まあそれでも5割はちょっと多かったかなw
長々と書いているけど、どのレスでも決定的な結論を書かないからよく分からん。
手短に結論をまず書いてくれよ。
ハングルがひらがなのように異字体の中から現在の形に固定されなかった事が、どういう問題にどう関わるんだ?
それと識字率の事は俺が反駁し、あんたが再反論しなかった事で嘘だと決定してるんだから、
下の文章を鑑みるに、あんたの話もしくは何らかの結論はほとんど意味がないことになるぞ。
だって下の文章を理論的に(?)支えていた識字率の話が嘘なんだからさ。
>高い識字率に至ったのはなぜか、というようなハナシをしている
現在の我々が日常的に「ひらがな」として使っているのは、45の音に対する46の文字だ。【〔o〕の音に対して「お」と「を」】というペア1つを残し、あとはすべて「1音1文字」に整理されている。
だが平安前期の段階では、音の方も今よりかなり多かったが、それよりなにより「1音数文字」の状態だったわけで、「ひらがな(の前身)」だけで200以上の文字を把握していなければならなかった。それが、俺の書いた*118の第2パラグラフの前提になる。
リロードしなかったから、続きまでは読んでなかった。
それでもやっぱり結局何が問題なのかはよく分からん。
>(48文字にまで切り詰められた)ひらがなが読める
江戸初期の識字率は彦根往古ノ聞書を信じるなら、男性でもひらがなが読める人が10%から15%程度だよ。女性入れたらもっと下がる。
この数字でもあんたの結論は変わらないの?(結論自体よく何かは分からないが)
わかった、じゃあ、少し仕切り直しして、俺の*118を書いた時点での趣旨を改めて書き直してみるが、もともと識字率のハナシはメインではなかったんだ。
・日本のかなと朝鮮のハングルは、「表意文字である漢字文字圏において、中国語とは文法体系のまったく異なる言語をもつ民族が、自前の表音文字体系を作り出す」という意味においては同様の試みであり、だからこそ比較の対象にもなりやすく、その上で、日本人からみたハングルの体系には色々と「問題点」が目につきやすい。
・しかし、日本の貴族層が(「万葉仮名〜草仮名」という流れで)数多くの候補から絞り込みつつ、漢字からひらがなを作り出していった過程には、非常に長い時間がかかっている。おおよその取捨選択が終わってほぼ完成をみたのは10世紀の後半から11世紀初頭で、「いろは歌」も『源氏』もこの頃の成立だ。そこから現在までには約1000年の隔たりがある。
・これに対して李氏朝鮮の世宗は、15世紀の半ばになって、彼一代のうちに、おそらくはほとんど彼個人の問題意識と着想の元に、ハングルを創設を指示・指揮してほぼ完成させた。そこから現在まで、まだ550年ほどしか経っていない。
そういうわけで、かな文字(およびその漢字との併用)の熟成度から、ハングル体系の欠点を批判するのは、こうした背景事情を考慮してみれば、いささか公正さを欠くだろうというのが*122の趣旨だった。別に「結論」とかいうほど論理を展開していたわけではない。
君(*139)が*121と同一人物なのかどうか、完全な確信がもてないのだが、とにかく*121には
>それと現在我々が使っているカナは、戦後に官僚が一部知識人の反対を無視して作った
という表現があって、俺としては、「ひらがなの成立」と「旧仮名遣いの廃止」という、時代も背景も内容もまったく異なるハナシをごっちゃにして持ってきているな、という印象を持たざるを得なかった。
江戸初期の日本の識字率が、30%〜60%のどのあたりかというのはあまり重要ではないし、たとえ30%だろうと、ここでの文脈ではじゅうぶんに「高い」ものだ。なぜなら、比較の対象になっているのは平安初期、
>当時の日本の総人口の500分の1にも満たなかった。
というもので、これはパーセントに直せば「0.5%」なんだから。平安初期における「読み書きのできる人口/朝廷の支配下にある総人口」はそんなものだったはずだ。
ハングルが創設された15世紀当時の李氏朝鮮はというと、さすがにそれよりはマシだったかとは思うが、地方官僚の絶対数が多かったからといって、パーセントでフタケタに載っていたとは到底考えられない。ともかく、同時期の日本(室町末期)とくらべても雲泥の差だったはずだ。
少し話はズレるが、例えばの話、「成人男子10000人のうち1500人が字を読めるが、そのほぼ全員が政府の役人である」というのと、「成人男子10000人のうち1500人が字を読めるが、そのうち500人は政府の役人で、残りは散在している」というのでは、その国における文字文化のあり方はまるで違うはずだね。
また例えば「識字率30%」というのが、仮に「地域や階層を問わず」の状態なら、それは「3世帯に1人ぐらいの割合で字が読めるやつがいる」ことを意味していて、近代以前の農村部では、これ以上高くなってもそれほど意味はないともいえる。ノコギリや釘抜きが、三軒あたりに1本もあれば、ままあ用が足りるのと同じようなもので、茶碗なんかとは違う。
無理に決まってるだろ
cunt(カント)とcan't(カーント)が同じ発音になったら不味いんだが?
英語では音の長さがあまり重要ではないからカントもカーントもあまり区別しないし
それは所詮お前の物差し
万人の物差しでは無い
世間知らずのゴミ以下のクズはそんなことすら理解出来ないのかガイジ
他をディスらなきゃいいだけじゃね
(アフリカと言っても、マダガスカルの様に太平洋系言語が話されている地域は例外だけど)
つまり、母音が多い言語は古語に近くてロマンがあり、少ない言語はより洗練されてると。
(多ければ原始的だとか少なければ退化してるとかそういう悪意のある物言いはしたくない)
既に書き込まれているけど、沖縄方言の「あいうえお」は「あいういう」で3音。
これが津軽弁とかだったりすると、「い」と「う」の中間音など、日本語の標準語より母音が多い。
アイウエオしか無ければ国によって多少発音違っても言葉そのものが違くなったりしないだろうに
今は発音記号と筆記体を習わない
辞書の発音記号もカナ並記
実は「う」と「つ」「す」は母音が同じようで違う
普通に発音すると「tsu」「su」は下が前に出るはず
これは外国人からすると違う母音になる
コメントする