Ads by Googleスレッド「世界最古の国ってどこだと思う？」より。
引用：4chan
(海外の反応)
1
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 世界最古の国ってどこだと思う？
この動画を作った人はエジプトを最古の国だと選んでいて
他の候補として中国・イラン・インド・ギリシャ・日本・サンマリノを挙げてるけど
この動画を作った人はエジプトを最古の国だと選んでいて
他の候補として中国・イラン・インド・ギリシャ・日本・サンマリノを挙げてるけど
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 政府の不変性という意味ではサンマリノが最古
征服されてない期間が最も長い国はイギリス
最初の文明という意味で最古はエジプト
征服されてない期間が最も長い国はイギリス
最初の文明という意味で最古はエジプト
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 征服されてない期間が最も長いのは間違いなく日本
戦争は何回か負けてるけど征服はされてない
戦争は何回か負けてるけど征服はされてない
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 他の国が憲法を書いてるんだから占領されてるようなもんだろ
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 文明について語ってるのなら間違いなくギリシャが最古
5
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん インダス文明をインドとするのはどうかと思う
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 地図を見るとインダス人は間違いなくパキスタンにいたからな
動画を作った人はそれくらい知ってるだろうけど
スルーしてインド帝国を全部含めてしまったんだろうな
動画を作った人はそれくらい知ってるだろうけど
スルーしてインド帝国を全部含めてしまったんだろうな
6
万国アノニマスさん
エチオピアが最古だぞ
万国アノニマスさん エチオピアが最古だぞ
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 本当それ
政権はかなり変わってしまっているけど
エチオピアとエチオピア人は常に自治権を持っていて歴史は紀元前まで遡る
政権はかなり変わってしまっているけど
エチオピアとエチオピア人は常に自治権を持っていて歴史は紀元前まで遡る
7
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 継続性という意味ではサンマリノを選びたい
8
万国アノニマスさん
エジプトが最古かなぁ・・・その前にバビロニアがあるけど
万国アノニマスさん エジプトが最古かなぁ・・・その前にバビロニアがあるけど
9
万国アノニマスさん
現代のエジプトのアイデンティティはイスラム教に制圧されている
ファラオ時代のエジプトと何ら関連性が無い
万国アノニマスさん 現代のエジプトのアイデンティティはイスラム教に制圧されている
ファラオ時代のエジプトと何ら関連性が無い
10
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 厳密に言えばデンマークが最古の恒久的な国家
11
万国アノニマスさん
日本は無いわ、この日本かぶれめ
万国アノニマスさん 日本は無いわ、この日本かぶれめ
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 実際、日本の皇室は世界最古だよ
もっと前からエジプトや中国などに君主がいるのは確かだけど
内部崩壊するか外国勢力によって征服されている
一方で日本の皇室による統治は数千年間崩れなかった
俺達が大和王朝の大和民族なのは今も変わらない
もっと前からエジプトや中国などに君主がいるのは確かだけど
内部崩壊するか外国勢力によって征服されている
一方で日本の皇室による統治は数千年間崩れなかった
俺達が大和王朝の大和民族なのは今も変わらない
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん そりゃそうだろうな
他国から遠く離れた孤島だから住み心地は良いに違いない
本当の意味で唯一征服という脅威を与えたのはモンゴル人だし
彼らも天候によって追い出されてしまった
他国から遠く離れた孤島だから住み心地は良いに違いない
本当の意味で唯一征服という脅威を与えたのはモンゴル人だし
彼らも天候によって追い出されてしまった
13
万国アノニマスさん
国という意味では中国
国家という意味ではギリシャ
万国アノニマスさん 国という意味では中国
国家という意味ではギリシャ
14
万国アノニマスさん
候補には歴史の浅い国がいくつかあるな
過去の国が同じ土地を占有してたからといって現在の国家と同一というわけじゃない
万国アノニマスさん 候補には歴史の浅い国がいくつかあるな
過去の国が同じ土地を占有してたからといって現在の国家と同一というわけじゃない
15
万国アノニマスさん
最古の定義が曖昧だから分からないが
現代目線で見たら古代エジプトは間違いなく国家ではない
万国アノニマスさん 最古の定義が曖昧だから分からないが
現代目線で見たら古代エジプトは間違いなく国家ではない
16
万国アノニマスさん
スリランカが候補に出てこなくて驚いた
万国アノニマスさん スリランカが候補に出てこなくて驚いた
17
万国アノニマスさん
ほとんどの国は共和制に移行したから
皮肉にもアメリカって世界で最も古い部類の国なんだよね
万国アノニマスさん ほとんどの国は共和制に移行したから
皮肉にもアメリカって世界で最も古い部類の国なんだよね
18
万国アノニマスさん
記録に残ってる歴史文明の中ではメソポタミアが最古
メソポタミア文明のあった場所は現在の中東やイラン
というわけでイランだな
万国アノニマスさん 記録に残ってる歴史文明の中ではメソポタミアが最古
メソポタミア文明のあった場所は現在の中東やイラン
というわけでイランだな
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定義によって答えが違ってくるので難しいですね
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コメント一覧
どうでもいいっす
第二次世界大戦前に日本とエチオピアの皇族が結婚寸前まで行ったけど
イタリアに邪魔されてできなかった
写真だけは今でも残ってるという
みんなニコニコ顔だったけどね
エチオピアが世界最古の王室だったのにな
伊勢神宮なんか、まだ築3年だけど「古い」神社でしょ。
地域史としての長さなら、多分エジプト。
政府の基本構造が変わってない、というのならサンマリノかな？
次点が日本
侍の抵抗で上陸できず日本海を2ヶ月も3ヶ月も漂い嵐にあった事は偶然だと言われる不思議
これだな
現存という縛りを外せば別になるが
全然知られてないし知らせようともしないし
不思議でも何でもないやろｗ
定義にもよるけど日本はそこまで古くない気がする。
ピラミッドがすでにあった
王室が残る国も多い欧州では理解されてるけど
形式上でも首相は天皇に任命されるから天皇がトップだと思ってる国もある
例えば中国では主席（序列1位）が日本の首相（序列2位）にしか会えないのは日本が「格上」の意味になるから
それで就任直後の中国主席は必ず天皇に会いたがる
文明としてはトルコじゃないの
国家の連続性とか言ってるのは日本だけ
ナポレオンやヒットラーのミッションは
引率した部隊を全滅させることだったから
当然、偶然ではないな
その為に寒い時期を選んだんだから
うわぁ…
謎の煽りやめなよ
文明だったらやっぱエジプトとかよねえ
国家の連続性を保ってるのは日本だけだ
それに否定的な奴は内部から日本を壊そうとしてる反日外国人
モンゴルの奴隷民族
下等な生き物ｗｗｗ
・国家の継承性なら系図が数世紀までたどれ第三者文献にも記載される日本かバチカン（国か？）。第三者文献に出てくるのが10世紀からのサンマリノなんて目じゃない。伝承時代まで含めていいなら日本皇紀は2700年近いし、バチカンも2000年近い。
・同一文化の継承性ならダントツで中国。日本と同じく歴史と神話が切れ目無く繋がる国で、出土する何千年も前の最古の文（甲骨文字）の文法も文字の基本骨格も変わらないなんて国は他にない。民族や王朝は変わってるかも知れないが文化は断絶無く継承されている。
・そこに間違いなく巨大な国家を伴う有史文明があった、という意味ならエジプトとイラク（メソポタミア）。コレもダントツ。
・そこに文明があった、という意味ならエチオピアあたり。
文明の発祥地点とか、当時と同じ民族とも言い切れないだろうし・・・
いろんな技術の黎明期もあの辺だし、最古の文明という点ではメソポタミアなのかなあ。
まあ神代を皇統譜なんて公式書類で起源主張している
倭.猿たちだから感覚麻痺してんだろうけどさ
いくらなんでも数千年はないだろｗｗｗ
日 本 民 族 な。
間違えるなよ。
やはり世界最古の国は韓国で間違いないだろう。
当時の君主と今の継続されている君主が国家規模の戦略で統治し
今も継続しているかが焦点
そー考えると宇宙ビックバンから継続している韓国が世界一だろ
悔しかったら共産党に文句言いなさい
この100年だけでも大陸支配をする政権が相争った上で3回も変わってるってのに。
韓国がそうなら日本もそうだろうって思うのか？
お前さんの祖国が箸にも棒にも掛からぬからって
関係ない話題に出てきちゃだめだよｗ
韓国だけはないがｗ
大和朝廷を根拠にすると1800年くらい、日本書紀編纂を根拠にすると1300年くらいなんだろうな、日本の歴史って。
受け継がれてきた命だっていうのも凄いね。
管・理・人・さん
乙
です
「中華４０００年の歴史！」のイメージだけで入ってるな。場違いだわ。
人種からして換わってるし、文化の系統も途切れてるしね。
一番浅い国だな。
子孫いないし。
現存する世界最古の共和国はサンマリノ共和国ということになっているが、
ちょっとあやしいw
日本は歴史上2番目に長い国で全然最古じゃない
国名として残ってるって事ならエチオピアは長いけど地名的な意味合いもあるからねぇ
日本は7世紀に国名として名乗ってる
現存する王朝としてなら日本だろうね
期間で言っても一番長いけど
最古ではない
当然、日本が最古。
日本は他言語に置き換わったことがない
文明の定義の仕方にもよるけど
①農業が始まり定住が始まる
②収穫物の管理者として長となる存在が出来る
③農産物を奪いに来る蛮族を追い払うために軍隊が出来る
④軍隊を出兵させて複数の街を勢力として取り入れて王朝を築く
この４項目満たして文明と仮定すれば縄文は②までだね
※76
ラテン語は古そう
狩猟採集民やってた方がずっと幸運だよ
あるいは日本みたいにトップの血筋が代々絶えていない
というのが条件だからそういう意味では中国はないぞ
現在の山賊がトップとったなんちゃって中国じゃないからな
Viva！サンマリノ！
縄文時代は日本国じゃないべ。
なにかしらぼ国はあったのかもしれないけど、
記録のないものは歴史ではない。
サンマリノは4世紀に建国されたと言われるが文献上10世紀にならないと確認されない一応世界最古の共和国。だいたいローマ帝国があったのに、そのローマのすぐそばで東大阪市程度の広さの国が建国どころか生き残れるわけがない。
滅んだ国を含めての最古なら、パレスチナのエリコの城塞都市が1万年前にはあったから、エジプトなんて目じゃないほど古い。
今は存在しないけど。
土地として最古は中東
文明として最古はシュメール
だから「最古の国」と言うなら日本はそう古い国とはいえない．しかし今の日本人の先祖が住んでいた土地を「国」というなら8万年以上前とは言えるだろう．しかし今の人類（クロマニヨン人）が世界中に知らばり始めたのは5万年前だという説に遵うなら、8万年前の足跡はいわゆる「旧人」と呼ばれる人々だった可能性もある．もっとも旧人のDNAも3％前後は現生人類に残っているらしいから、その足跡を残した人類が我々の直接の先祖であり、その後に来た連中と混血した可能性もある．結局、世界最古の国の問題には我々日本人はエントリーすべきでもないし、それを恥じる必要もない．強力な国家が成立するには外敵という要素が不可欠だからである．日本列島は大陸と繋がったり離れたりする期間が何万年と続き、その間に多くの人類民族が少しづつ流れてきたと思われる．
紀元前後に書かれた前漢書→論衡
これは意味不明。
あそこは今まで何度も何度も滅びてはその都度違う国が出来た様なもんでしょ。
なので中国は最古では無いだろう。
現在、これは考古学・文明学の世界では常識らしい。
1万年以上続く文明は他にはない。
メソポタミア文明はアラブ文明に上書き消去されたように、
文明と民族の消去は世界中で起きた。
王政が代わってるんだからそこでリセットだな
定義の仕方による
英語でどんな定義のされ方してるかは知らないが
世界史の各地域別の帯状の歴史変遷図でも見れば日本が世界から孤立してるのもあってずーっと一直線だろ
過去の王族皆殺しとか、異民族流入とかどう考えても継続性皆無だしな。
根拠にするには漢字文化圏なんて他にもあるし、始皇帝に至っては青い目をしてたわけで・・・
日本はほぼ全ての作品に何かしら出てるぜ
縄文はエジプトみたいに派手ではないが、最古かつ持続可能文明として有名だよ。
「オメーごとき無教養のアスペが日本人の代表ヅラしてんなよ、ザコ」
そう罵りたくなる。薄っぺらな発言。誰でも引っ張って来れる、薄弱な根拠。
もっと教養豊かで知性の深い人材はいないのかね？
なるほど、首相は権力の行使を委任されている形なんだな
さっきググって初めて知ったが、憲法上は国家元首が明確に規定されていないという
この事実を知らない日本人があまりに多いが
中国4000年とか言ってるが、今の中国ってできてから100年経ってないからね
言語の継続＝文明の継続
という考え方があっても良いと思います。
意味もなく、お前らがついた方が負ける！って言葉があるわけじゃない。歴史が証明してるからな 笑 でさ、真実を突きつけられる気分ってどんな感じ？やっぱ、自分の遺伝子を恨んじゃうの？笑
だから、世界一古い一族というなら日本の皇室だが、国家でいうならサンマリノあたりだな。ヴァチカンは教皇庁の歴史は長いけれど教皇領は国家ではない(ヴァチカン市国は教皇領の継続とは看做されていない)。
世界最古の文明ならシュメールのあったイラクあたりだろ。
ゴキブリは2～3億年前からいます。
文明だって概念があやふや
言語と継承文字と鉄製器や都市国家が基本とされているが
敢えて継承文字を必要としなかった数万年に及ぶ縄文文明も凄いぞ
土器なら中国発掘されたモノのともに世界最古の１つ
大正時代に梨本宮方子女王が朝鮮王室の人間と結婚している（その頃はすでに朝鮮を併合していたけど）。
現代だと，アジアで仏教が主流の王国にはタイ，カンボジア，ブータンがある。日本の皇族が嫁いでもよさそうのはタイぐらいかな。ブータンは親日国だが，不便すぎて嫁がせるのは気の毒だ。
むしろ，北欧の王国のほうが可能性がある。これらの国の王族は白人以外とも結婚するから。
お説は結構だが、その共同体性の中でそれを明記できるほどの権限あるんだから
祭祀担当だけではできないことだよ
そしてその疑いを持つのは構わないが、それを繰り広げるには歴史的根拠を示さないと
今のところ君の学説を唱える人間はいないわけでね
どんなとんでも学説論者でも継体天皇以後は認めているというのに……
パヨクのフェイク教育に騙されるな
日本文明こそ世界の源流。
韓国の歴史教科書に世界４大文明は、韓国発祥って記載されているのを視て、呆れたのを覚えている（書店で外国人も購入可）
海外の歴史教科書や地理関係の教科書を閲覧すると面白いよ（馬鹿な国が多くて）
その前は占領された時代だし
それ以前は大日本帝国
そんなこと言うようじゃ，韓国人のレベルと変わらないぞ。
「どんな学者でも継体以後は認めている」というのは、単にそういう人物が実在したことを認めているというだけで、統治の内実については（天皇の統治と呼ぶに値するものが存在したかどうかを含めて）現在でも議論はあるよ。
というか厳密には、継体以後の天皇についても、記紀では安閑・宣化・欽明の三兄弟が順に即位したことになっているが、記述を細かく見ると時系列に矛盾点があり、実際には安閑・宣化朝と欽明朝の並立ないし対立があったのではないか、記紀の系譜記述は史実を曲げているのではないか、という説もある。
あと、
>祭祀担当だけではできないことだよ
あなた、もしかして、古代の政治において祭祀がどれだけ重要な役割を担っていたか理解してないんじゃないの？ 俺は、大化の改新以前のヤマト政権が豪族の共同統治ではないかと述べて、皇室の単独統治ではなかった可能性について述べたが、共同統治体制の中で皇室が重要な役割を担ってなかったなどと述べたつもりは全くないんだがね。
これは無いわ。
学校出たのかも疑わしい。
反日韓国人の書き込みか。
韓国の超整形した嘘歴史がヤバすぎ。
支持します。それが想像できる範囲では一番自然だと思う、。
天皇の立場も主権者としての君主(主権概念がない時代に実質上主権者と呼べる状態だったのも含む)から国民統合の象徴に変わったし、サンフランシスコ講和条約まで独立国としての地位もなかったわけだから
それでも現存する最古の民族のひとつではあるけど
国、国家の定義を理解してから検討しようよ。あと、日本に関する論述がどれも当てこすりなんですけど。
あ、こいつ誰か院に連れて行ったって。
近代国家の概念自体ヨーロッパ生まれなんだし
それ考えたら古い時代の文化や言語や社会構造、民族の遺伝的形質とかがどれだけ残ってるかしかなくない？
勝った国が条約締結まで一時的に占領してただけ
君主の譲位もないし、元号の変更すら無かったって平常運転すぎる
まぁ、政体の連続性という点に限れば日本は1947年の日本国憲法施行以来の70年というのは正しい。
アメリカ合衆国は1776年の独立宣言から数えて241年。
イギリスは現体制成立を1688-89の名誉革命とするなら328年。
フランスは意外に新しくて第5共和政成立の1958年以来の59年。
韓国は第6共和国成立の1988年以来の29年。
政体の連続性で比較すればおそらく現存する国の最長はサンマリノだろうな。
正確な成立は不明だが、遅くとも1631年には現在に続く共和国として成立しており、
それ以来として数えても386年。
チャイナは、戦後出来た国。
戦前も、唐・隋・明・元・清だの色々と変わって、地域も支配している民族も変わっている。
従って、歴史など無い。ただ、その地域に色々な民族が代わるがわる支配しただけの話。
日本が最古でしょう、民族も皇統も一系だからね。
＞国という意味では、中国は、中国は70～80年でしょ。
じゃあ日本もそのくらいだね
エチオピアなら分かるけどサンマリノって失笑モノ
継続した国ならエチオピア←分かる
現存する王朝なら日本←分かる
サンマリノ←は？
文明ならギリシャ←は？
文明圏ならエジプト、インダス、メソポタミア、中国あたりならわかるけどギリシャはないわ。エジプトの影響を受けてできた辺境地域が文明とか言うのもおこがましい。そもそもヨーロッパの歴史はほとんどの国が数百年しかないわけで歴史的にみたら新興国。
※146
日本の降伏した条件は、国体の護持。大日本帝国憲法の改正も実際は法的な手続きに則って行われている。それに日本国憲法は米国が書いたと思っている奴がいるが実際は日本人が書いてるよ。ただ、米国が横から意見を言ったのは事実だけど。それも基本的には「マッカーサー三原則」という指針があっただけ。天皇を元首としたりするのはそもそも日本人だって喜んでやる方向性なわけで強制力があったのは戦争の放棄くらいなもんだと思うよ。実際の干渉ってのはその程度の話でよく言う話は誇張されている。
まあ、超賎人に触れているのに、支-那-塵に触れてないですし、そうでしょうね。
イギリスなんざ論外でしょうね
ここの人たちが言うには民族も王室の血筋も連続じゃないといけないらしいのでヨーロッパは全部脱落
イギリスは民衆からして侵略者が居座ったままだし王室の血筋にはインド人がいるからね
サンマリのは現存する共和政最古の国なら分かるけど。一般的な国の定義で最古っていうなら全く見当ハズレ。無知無学を恥じて勉学に励めよ
ポツダム宣言受託からサンフランシスコ講和条約までは，occupied（占領された）であって，主権を制限されたが，日本国政府がなくなったわけではない。伊藤博文以来の内閣制度は継続しているし，通貨発行権も失われていない。
オランダも第二次大戦中にドイツに占領され軍政を敷かれたが，オランダ人はここで国家が途切れたと思っているだろうか。そうではないと思う。日本は占領軍の軍政が敷かれていない。
日本が途切れたとしたら，
>日本が最古でしょう、民族も皇統も一系だからね。
縄文人、アイヌ人、琉球人「それはど～かな～」
まぁ人間の家系はいくらでも混血する事が可能なので、日本も中国も民族として存続していると言えば存続しているし、途中で交代していると言えば交代している。民族の血統なんてその程度のもの。
4chanに知性の深い人材を欲しがるお前のコメントのほうが読んでてよっぽど恥ずかしいぞ
日本が途切れたとしたら，それは明治維新から廃藩置県までの時だろう。1200年近く続いた律令制度による統治体制が無くなったのだから。
そもそも英語の学習にコストを割いて4chanで書き込んでる日本人って辞典で
一般的な教養は明らかに平均以下。恐らく底辺に近いのしかいないぞ
そもそも英語の学習コストが高すぎるせいで英語を喋る日本人の一般的な教養レベルって
実際明らかに低いと思うぞ
※152では二回も
>政体の連続性という点に限れば
>政体の連続性で比較すれば
と念押ししているのが読めない？
俺はこのように最初から条件を限定した上で話をしているのだからあなたの難癖は全く的外れだが、そもそもそれ以前に、あなたのいう「一般的な国の定義」に即してものを言わなければならない義理なんてないよ。
あー確かに、武家政権も律令制というか荘園制の延長線上にあるからねぇ
官職なんてそのままだったし、政治形態の変更としたら明治維新だろうね
一般には近代化って言ってるけど
横ですまんが、節子、そのお三方みなさん縄文人からの枝分かれや。大和民族も同じなんやで。遺伝子型でもう解明されとる。
あと、縄文人と弥生人は時代で分けてるだけで、別民族でもなければ、況して別人種やないで。
単一政体という意味なら普通に日本が世界最古だろ。紆余曲折はあるが基本的に日本は君主政だからな。ちなみに日本国は1947年からの歴史になっちゃうっていう外人の話は、それ以前は帝国主義だったと思い込んでだけ。実際はそれ以前も日本は常に君主制。韓国人がよく誤解しているそれ。GHQ下でも日本は君主制だぞ。少し前はエチオピアは国があったので途絶えるまでは圧倒的にエチオピアだったが今は王朝ないしな。
憲法も大日本帝国憲法からの改正と言う形をとったし、途切れてたら今の内閣は97代じゃなくて52代ぐらいになるしね。
>遺伝子型でもう解明されとる。
俺の理解では、現在の日本列島の住民の遺伝子の分布を調べると、その祖先は非常に多くの異なるグループに分かれており、まず確実に複数の異なる土地からやって来た諸集団の混血の結果として生まれたのが現在の「日本人」だということだが。
それから、縄文人と弥生人は出土した人骨から遺伝子を調べるとかなり明白な差があったはず。時代的環境の結果として形質が異なって見えるだけというわけでは決してなく、実際に両者は異なる祖先を有する別々の民族集団である可能性が高い。もちろん、一方で両者の混血によって現在の「日本人」に繋がっているのも確かだろうけどね。
※143
それは単に朝鮮の学校を出たんだろうよ。
誰もイスラエルを上げないでしょ？
イラクやイタリアを持ってこられても同じ。マケドニアもね。
あなた、「政体」という言葉の意味が分かってないな。同じ血統の君主が存続している事は同じ政体が存続しているという事を全く意味しないし、律令が名目だけ存続しているから同一政体だなんてのは噴飯もいいところだ。古代天皇親政と摂関政と院政と中世武家政権と近世武家政権と近代天皇制と議会制民主主義が同じ政体のわけがないだろうが。
ちなみに欧州限定でみてもデンマーク「王国」があるからな。デンマークの王朝は欧州最古で今も存続している。サンマリノは共和政体最古なら言えるけど。他はヨーロッパでの比較で見ても大いに怪しい
>同じ血統の君主が存続している事は同じ政体が存続しているという事を全く意味しないし、律令が名目だけ存続しているから同一政体だなんてのは噴飯もいいところだ。
そりゃ韓国人の思考回路。日本人じゃないわ。日本は江戸時代だろうが鎌倉時代だろうが制度上は天皇の下に将軍がいる。それを含めても危うくなるのは院政とか南北朝とかそういう時代に分岐があるだけなので、それを含めてもやっぱり単一政体では最古だわ。無知無学に恥じて勉学に励めよ
だから王朝の長さだけで国の歴史の長さを測るのはあまり意味がないよ。
デンマークが最初に憲法制定して立憲君主国になったのは1849年。欧州全体を席巻したいわゆる1848年革命の流れの中の出来事だった。そういうわけで政体の長さの面から見れば他の多く欧州諸国とドングリの背比べ状態だな。
領土や文化的純粋性
ギャグかな？その理屈で言えば中国のが上じゃん
領土に関しては北海道とか沖縄が本格的に開発されたのは明治維新後だし
徳川にせよ天皇家にせよ藩主（元大名）を取り除いて日本全土を直接統治する実力がなかったんだから統治システムはインドの藩王国とかドイツみたいな国家連合制に近いし
完全な中央集権制の中国に比べて格が落ちるじゃん
そもそも文化的純粋性とやらも意味不明だし
他の国の文化が全く入ってこなくてすべての日本文化は日本人が一から作ったとでも思ってるのかと
だいたい文化的の混成具合で国家の正当性を判断するなら戦前日本と今の日本は全く別の国ってことになるんですけど？
そもそも中国文化の亜流だった日本の文化がいつの時代から独自のものと言っていいものになったかは研究者によっても違うし
ちなみに君の疑問を解決してやると君が勝手に区分しているだけで区分がおかしい。例えばデンマークは議会制民主主義であるが立憲君主制でもある。これは並立可能なわけよ。現代日本も立憲君主制ではあるが議会制民主主義でもある。制度と主義は同時に並立する。武家政権は実務を担っているのが将軍なだけで制度上は天皇家の下で階位を持っているのでやっぱり矛盾しない。
>デンマークが最初に憲法制定して立憲君主国になったのは1849年
そこからおかしいのかよ。まずね区分としては君主制の中に立憲君主制やら絶対君主制やら制限君主制という区分があるわけよ。何れも全て君主制だぞ。民主主義の中に共和制や立憲君主制やあるのと同じ
ネイバー様が日本が最古の国と断じておるだろうが。控えい。
URL貼れないから「【ギネス認定】日本は世界最古の国」でググり給え。じゃあの。
あーやっとわかった。あなた、一般に右翼の皆さんが言う「国体」の意味で「政体」という単語を使っているのか。
皇統が存続していさえすれば「日本という国のあり方」も途切れず揺るがず確固として維持し続けていられるという幻想。それが「国体」だ。でも幻想なんだよ。
君主の血統がたとえ途切れず存続していようが、国のあり方は変わるときには根底から変わる。公地公民制の形骸化も、承久の乱の結果としての鎌倉幕府による朝廷統制強化も、徳川幕府の禁中並公家諸法度という天皇を「法の支配」下に置く制度の確立も、明治維新の王政復古も、日本国憲法による議会制民主主義の確立も、そのような根本的な政体の変化だった。
絶対君主制は民主主義ではない。立憲君主制は民主主義の一種。
民主主義でない政体と民主主義である政体が同じ政体だという主張が全く誤りであるのは明白でしかない。
5000年前すでに文献にまとめた占星学、自然科学、医療、思想、食を体系的まとめたアーユルヴェーダなどを残し、それが西へ伝播したものがエジプト、ギリシャ、欧州へ渡った。東は中国、モンゴル、シベリア、北米へ。南はポリネシア、ミクロネシア、南米へ。すべてインドから伝播している。
少なく見積もっても1万年前、既に文明的生活を営んでいたはず。
俺はもう何度も書いてるよね。何か理解力低くない？
>例えばデンマークは議会制民主主義であるが立憲君主制でもある。これは並立可能なわけよ。現代日本も立憲君主制ではあるが議会制民主主義でもある。制度と主義は同時に並立する。
民主主義でも君主制ではありえる。そうでなければイギリスやデンマークは民主主義ではなくなる。では次に立憲君主制に移行した時に国が代わったと一般的に考えるのか？という問題。普通はそんな以降で国は変わったとみなさない。イギリスはイギリスのままであり、デンマークはデンマークのままである。急に別の国になったという認識はされない。しかも同一の王朝であればなおさら。おまえの話は矛盾だらけ。そもそも並立できるものを並立できないと勘違いしているのを訂正する所から始めるべきだな。
議会制民主主義は確かに「資本主義」や「社会主義」のような政治思想としての「主義」（イデオロギー）でもありうるが、ここではあくまで政治制度・政体としての議会制民主主義の話をしている。「君主制は制度だが民主主義は主義だ」という言い方に言葉遊び以上の意味はない。（というか君主制も同様に制度であると同時にイデオロギーでありうるよ）
で、いつ俺が君主制と民主主義は並立できないと言った？ レス番を明示して引用してごらん。
こっちも何度も同じ話を繰り返すけどね、君主制でさえあれば同じ種類の政体だというのは明白に間違いだよ。共和民主制と立憲君主議会民主制が異なる政体であるように、君主専制と立憲君主議会民主制も異なる政体だ。
まー民主主義であるか否かに重点を置かず君主制であるか否かを偏重するのはあなたの勝手（それこそ主義主張）で、そこは俺がどうこう言う筋合いじゃないけどね、行きがかり上、明白な事実誤認を放置するわけにはいかないな。
文化的純粋性ってのは、根幹の不変性というようなこと
領土はたしかに今でこそ過去を包含してたといえは、そうでない時期も結構あった
分裂してた時期もあるし、遼以降、部分的にごっそり征服されて時期もある 領土は変わりまくってた
中国は日本にくらべて異民族に支配される回数や年月があまりにも多すぎるんで日本より不純なのは仕方ない
領土以外に人種はどれだけ混ざったんだろうが？王朝はどれだけ変わったんだろうが？食生活もどれだけ変わったんだろうか？衣服だって日本よりは大幅に変化してんじゃないかなあ 文字や言語だってどうだかわからない
日本は自主的に取り入れただけで中国地域みたいに文化をいれられたわけじゃないからそこらへん仕方ない
ところがいつごろからか食わなくなった
たまにそれで刺身の起源は中国だみたいなことを言ってる中国人がいるがそれは違うだろうが
※180
あーやっとわかった。あなた、一般に右翼の皆さんが言う「国体」の意味で「政体」という単語を使っているのか。
皇統が存続していさえすれば「日本という国のあり方」も途切れず揺るがず確固として維持し続けていられるという幻想。それが「国体」だ。でも幻想なんだよ。
それもう国体の理解の仕方も間違っている。戦前に使われていた国体って言うのは天皇の地位の事を指すんだよ。天皇の地位は神聖・不可侵であるから国体は変更できない、これに対し、政体は国の政治のあり方が、立憲的か専制的かあるいは共和制的かによって異なり、したがって政体は自由に変更できる。このロジックを作るために天皇後である国体と政体を分けているわけ。むしろ右翼ほど分ける部分であり、一般人はほぼ同じ意味な。ただしイデオロギーと政体は同一ではない。イデオロギーは別の概念で複数の政体が含まれる。
遼以前から異民族の流入ってのはありまくってたが、これは従来の異民族系中国国家とはわけてあえていった 世界史的には征服王朝といわれるやつ
まぁ原住民じゃなく白ブタだと思うがな
この場合の人種ってのは狭義の意味でいっている 白人黒人みたいな広義の意味ではなく
多くの民族の場合ある程度は元の人種との濃いつながりがあることが多いと思う
>で、いつ俺が君主制と民主主義は並立できないと言った？ レス番を明示して引用してごらん。
ここな
>古代天皇親政と摂関政と院政と中世武家政権と近世武家政権と近代天皇制と議会制民主主義が同じ政体のわけがないだろうが。
これの違和感が分からない人に漫画に例えてやると、ワンピースとナルトとドラゴンボールと小学館とジャンプが同じ漫画な分けがないだろと叫んでるわけ。そりゃ一部は漫画すらないよ出版社や雑誌という別の概念が混じってるわけ。そりゃ若干にてるよ。似てるけどね。全然違うんだ。そして政権と～政も別だよ。一方は実在であり一方は概念なんだ。そして～制ってなってるほうは制度なんだ。～主義ってのは具体的な制度じゃないんだわ。思想みたいなもん。
中国ってなんや？
いうて、モンゴルが中国支配したら、その国はなんや？中国か？モンゴルか？
そんなん繰り返された土地がなんで最古やねん
日本列島という土地があって、人が住んでいる以上
「証拠が残せないどっかのタイミング」で国になったのは確か
だがいつなのかハッキリ分からんっていうね
とはいえ、自分の力で戦って建国したわけでもねえどっかの下等な国よりは遥かに歴史が長いのは間違いない
あんまりはケチ付けたく無いんだが、アメリカのお陰ってより先人たちが全滅するまで戦う覚悟が有ったからだよ。
たまにそういう人がいるが、俺はそこまで行ってないと思うし、調査しないとわからないことだし
当時の漢民族は嫌だったはず。まあ辮髪ってのはかなり極端な例だが、そういう無理やりなことが漢民族は多かったんじゃないかと思うよ。
タイ人が南下してたり、場所によって入れ代わり立ち代わりしてる例は世界中に幾らでもある。
むしろ古代から一か所に定住してる方が珍しいっていうか異民族同士で争う事と移住は切っても切り離せない。大陸の争いは土地を巡る争いだから。
だから変更可能な「政体」とは別に不変・不朽・不可侵な「国体」というものがあるというのが幻想なんだよ。
※201
北朝鮮の、あるいは多くの社会主義国の採用している「民主主義」の件は、君主制の中にも異なる政体があるのと同様に、一口に民主制や共和制といっても様々な異なる政体がありうるというだけの話でしかないな。
で、やはり繰り返しになって申し訳ないけど、君主制も民主主義のどちらも、イデオロギー・理念であると同時に具体的な制度でもありうる。「～制」と名付けられたものは実在の制度であり「～主義」と名付けられたものは理念的存在だ、などという使い分けに単なる言葉遊び以上の意味はない。
なんなら、これまでの俺のレス中の「民主主義」とある部分を全て「民主制」に置換しても全く問題も矛盾もなく意味は通るし主旨に変化も生じない。
繰り返すが、君主制も民主主義もあらゆる政治制度は同時にイデオロギーだし、あらゆる政治イデオロギーは同時に具体的に実在しうる――少なくとも実現を目指して提唱される政治制度なんだよ。
もちろん、ある政体を制度として論ずるのもイデオロギーとして論ずるのもどちらも可能であって、区別して論ずるのが適切な場合もありうるが、「ある政体Aは具体的制度であってイデオロギーではなく、別の政体Bはイデオロギーであって制度ではない」などという主張は全く意味をなさない。
そのコメはあまりに自分勝手だろう。今の一般的な分類の話をしただけなのに屁理屈を捏ねて正当化するのはよくない。そういうのは合理化という心理的自己防衛の一種だよ。
１．立憲君主制とという政体と、民主主義というイデオロギーは同時に並立しえる。
２．立憲君主制は政体としては君主制に分類される。
極単純な分類だ。そんな難しく考える必要がどこにあるの。自分が正しくあるために屁理屈を捏ねなければ天動説の方がシンプルに理解できるのと同じ。天動説でみるから複雑な惑星の運行になってしまう。
幻想ってのは戦後のプロパガンダ。国体は唯の概念だよ。現代のタイとかでも政権が転覆しても王様が出てきて何とかなるのと同じ。投票による民主主義が崩れても国王という政体は維持される。それをさして国体と読んだに過ぎない。明治維新も構造上同じ。統治機構の上位互換として機能しているので、その下の組織が変わっても柔軟性をたもてるわけよ。現代風にいうなら法律を変えても政体が変わらないのと同じで、システム上可変の要因Xが将軍家だったり大名だったり平家だったり長州だったりするだけでシステム上そこは柔軟性がある部分だと説明するために国体といったに過ぎない。
何か勘違いしてるが日本は最古の王朝ではあると思うが、最古の国家だとは思ってないぞ。うえにもかいてるけどな。エチオピアの方が国としては古いだろう。王朝はなくなったが国は現存している。
いやこちらこそ、あなたが「立憲君主制は君主制と民主主義の二種類の政体の要素を兼ね備えた政体である」という単純な話をどうしてここまで空理空論の屋上屋を重ねて拒否するのかが不思議で仕方ないんだけどな。
あらゆる政体は政治制度であると同時にイデオロギーである、というのはそんなに理解しにくい？
その人を中心に集団組織があるという形態
これに関してはずっとそれで通ってんじゃないかな
ざっと読み、駄々捏ねてるキチガイはID:rGm6.1X.0の方だと思うけど・・・・・・あ（察し
それは定義が自由すぎる。一般的には政体というのは
・君主制
・貴族制
・民主制
この3つだ。その派生をそれぞれのカテゴリーで分けるんだ。君主制の中に立憲君主制や絶対君主制などがあるように。既に書いたように中国などの共和国があるように現代ではそれでは説明がつかないので政体とは別に並列的にイデオロギーという言葉を作って説明しているわけで、そこは古くからある政体の概念とは別のものだ。イデオロギーには複数の政体が含まれていて並列的に並ぶ概念ではなく別の概念だ。
もし同じ概念だとしたら日本は立憲君主制であり議会制民主主義であると2つ書く必要はない1つ書けば良い。
天皇もあげないと困窮しちゃうような力関係ではあったと思うけど
だから、君主が宮殿の奥で君臨してさえいれば統治の実態が民主主義だろうが全体主義だろうが戦国時代みたいに内戦で無政府状態だろうが国のあり方は変わってない、という観念が幻想以外の何だと言うんだ。実際、近年のタイだって内政の混乱で経済的にも人命的にも無視できない損害が出ていて、まったく「何とかな」ってなどいないだろうが。
外国の存在が希薄な戦国期なんてのは別に朝廷の力がほとんど無くても問題はない
戦国時代で特筆すべきは天皇の力がさらに弱くなったのに滅びなかったところになる
ここが日本の独特さだろう 足利幕府はほろんだけど
まあ多分日本人なら脳筋以外には「まあ、昔習った話じゃそんなもんだったかもね」という程度のことを書いてるつもり。一般的な日本人ならちょっと立ち止まって1，2回検索すれば、そういやそうだったかもなって言えるレベルの話だと思っている。特殊な話を書いてるつもりはないんだよなぁ・・・・・・あ（察し
だから短期間最小被害で武士の１０００年近い歴史が終わり日本国が一つにまとまったわけだよね。
周辺環境の差や近代化の程度はともかく、ドイツやイタリアよりも早い。
そうだよ。立憲君主制は必然的に民主主義でもある。民主主義でないのなら（仮に名目上の憲法が制定されていたとしても）それは立憲君主制ではない。
というかあなた、君主制はある種の歴史的伝統として維持されるものなので、イデオロギーという人為的産物ではない、とか思ってない？ それ大間違いだから。君主制もまた人間社会が生み出したものだという点で近代の諸政体と変わりはなく、何度も言うようにあらゆる政体は制度であると同時にイデオロギーでもある。
ごめんイタリアのほうが早い
あと西南戦争で終わりという考え方もあるんでかならずしもドイツよりも早いとも言えない
政体が1945年で変わったのは日本政府の公式見解。
そして明治政府と徳川幕府でも政体は変わってる。
だから政体で見た場合日本はアメリカより歴史が浅い。
その見解はいつの話かな？
主権者が名実ともに天皇から国民に変わってるのに政体が変わってないわけないだろ。
戦前：立憲君主制、議会制民主主義
戦後：立憲君主制、議会制民主主義
まったく変化してないし変わったのは憲法だけ。では憲法が変わったら政体である立憲君主制が変わるのか？いいや変わらない。憲法が変わっても立憲君主制のままだ。で、政府見解ってのはどいうのでいつの話なんだ？
戦前の大日本国憲法下でも憲法学の通説として天皇機関説という説があってだね。天皇は国の最高機関であり主権は国民にあるという説なんだよ。これが主流派だったわけだ。中国人や韓国人は知らないんだけどね。
この類の話ってさ中国人や韓国人と話すとよくありがちなんだ。日本の戦前を憲法もない民主主義ではない野蛮な国を米国によって自由と解放で民主化したと。実際は全く違う。大正時代には大正デモクラシーが起きているし、普通に選挙もしてれば議会もある。日本が第1回衆議院議員総選挙をしたのが1890年。ぶっちゃけ欧州と比べても実は民主化はそれほど遅くはない。行政や教育とかも開始が欧州に比べて日本の方が速いのもあるくらい。中国は100年遅れてんだよなぁ。でも何故か違うと思い込んでいる。白人にも多い。
政体はなんも変わってないね
憲法上変わったのはむしろ国体
その天皇機関説は不敬の誹りを受けて最終的に叩き潰されたけどね。
で、※233では主権が「名実ともに」天皇から国民に移ったと書いてあるのは無視？
名目というか、理念として主権が君主にあるか国民にあるかの違いは大きいよ。
そもそも、実態としても帝国憲法下で国民に主権を有するかのように振舞える余地なんて極めて限定されてたけどね。
選挙で選ばれる国会があるとはいってもそれは国権最高機関でもなんでもなく、
国会議決によらず法律と同等の効力がある勅令が発布し放題だったし、
行政部の首班たる内閣総理大臣は国会とは全く無関係に任命可能だったから
厳密には議会制民主主義とも言い難い。
いや、まあ、同時代の欧州諸国も民主主義の未発達・不徹底ではあまり大きな差はないという点は確かになくもないんだけど、それはそれで当時の世界のあり方そのものを批判する事を通じて現在の社会に資する事を目指せばよいのであって。
ええと・・・つまり英国は議会制民主主義じゃないってこと？
極最近までやろうと思えば女王は議会を解散させたりできたよね？
まあ出来なくなったって聞いた時に初めて知った口なんだけどね
英国はやろうと思えばできる、でも実際には（滅多にor全く）やらない。
大日本帝国はやろうと思えばできて、実際にやりまくった。
だから名目と実態はどっちも大事なんだよ。
というか、英国は不文憲法と判例法の実態重視の体制なのに対して、
ドイツ譲りの名目重視の大日本帝国憲法という違いもあるな。
アテネやスパルタといった都市国家（ポリス）レベルが戦国時代状態で統一国家は無くて
初めて統一したのがマケドニアというギリシャ人とは人種の違う外国だったしなあ。
そのあと、イタリア人（ローマ帝国）の属州だし、オスマン・トルコの支配を受けてて
ギリシャ独立戦争を始めたのが１８２１年。
それまでにギリシャ人国家はなかったから、ギリシャは無いな。
アレクサンドロス大王のマケドニアは普通に古代ギリシャ文化圏の一部でしょ。古代末期以降のスラブ化したマケドニアやその流れを汲むらしき現代のマケドニア共和国とは異なる。
憲法発布のほぼすぐ後からずっと続いてきた説をその事件だけで除外するのはおかしい。しかもその当時はもう開戦直前の時期。戦時体制へ移行している時期と考えるべきだろう。今まで国体の話をもう書いてんだから。分かるでしょ。緊急時には天皇を中心としていれば政体を変えてもいいというシステムなんだから。
まあなんていうか君は1を知るのに10を聞くミタイな所あるね。自分の知ってる妄想に近づけるために一生懸命屁理屈を捏ねるから事実が見えてこない。素直に妄想を辞めて事実関係だけで見れば思ったよりもシンプルだよ。
※237では天皇機関説事件の件は行きがかり上冒頭で触れた程度で、主眼はあくまで、戦時体制であるか否かに関わりなく帝国憲法下では国民主権など名目上存在しないだけでなく実態としても極めて限定されていたという主張なんだけどね、そっちへの反論は無しですか？
間違いから出発したせいで後はもう全てが間違い。何を言っても全部蛇足。お疲れさま。
何でそんな事を聞くのか分からないが、そっちは態々反論する必要がない
論点である政体の変化という点では特に何の関係もないし
主権が天皇でも国民でも政体は立憲君主制の範疇に入る
>主権者が名実ともに天皇から国民に変わってるのに政体が変わってないわけないだろ。
まずこの文章が破綻している。どちらの場合も立憲君主制のままだ。
１．政体の区分が分かってない
２．政体を勝手に定義している
３．国体の概念が分からないから幻想ということにしている
４．イデオロギーを制度だと思っている
５．イデオロギーと政体が別の概念であり同時に並んで成立する事が分かっていない
６．戦前の日本が世界的にみたら数少ない民主化された国家だった事が分かっていない
わけのわからん理屈を捏ねるより政体の基本の3区分を覚えるだけで話のほとんどが終わる
おいおい。あなた自身が※221でアリストテレスの政体の3分類法を引き合いに出して主権者の違いが政体分類の最も基本的な着目点である事を示したんじゃないか。しっかりしてくれ。
というわけで、大日本帝国憲法と日本国憲法では、同じ立憲君主制であっても政体は異なるよ。
まぁ現代の基準で言えば、天皇を不可侵の存在と規定することで法の支配を貫徹せず立憲主義が成立しているとは言い難い大日本帝国憲法をそもそも立憲君主制と呼びうるのかどうかも議論の余地はあるけどね。
では立憲君主制と君主制の違いはどうなのか？という問題がある。これの一つの回答は国体という概念を理解していれば日本の政体が天皇を君主としている限り君主制ならなんでもいいという大らかな君主制の政体だと分かる。これは江戸時代でも鎌倉時代でも戦国時代でも明治でも戦後でも全てに適合する。つまり日本は常に君主制から一貫して変化していない。しかもほとんどのばあい制限君主制で、時によりそれが憲法によって権力を制限されれば立憲君主制になるだけであり、君主制のうちでも制限君主制の中に常に納まる。他の複雑な歴史を持つ国と比べて日本の政体はきわめて単調でシンプルですらある。これが2000年近く続いているのだから。
日本国憲法の体制下においては名目としても実態としても天皇家は日本を支配なんかしてねーよ。何を言い出すんだあんたは。
というか立憲君主制というものが根本的に理解できてないんだな。「立憲主義」「法の支配」あたりをキーワードにしてちゃんと勉強してくれ。念のために言っておくとググって済ませようとするなよ。ちゃんと有斐閣あたりのまともな入門書で勉強してくれ。今どきは、ググっただけだと安倍政権流のいい加減で自分勝手な解釈の方が幅を利かせてるからな。
その点に関して言いたいなら、あまりに好き放題に政体を定義していた自分に恥じ入る所から始めるべきだよ。いや本当に。政治体制っぽいならなんでも政体っていってしまったら話がむちゃくちゃすぎるけど上の方は終始そんな感じだったよね。
あと言葉遊びが多すぎ。シンプルに考えれば良い
１．戦前の日本の政体は立憲君主制である。
２．戦後の日本の政体は立憲君主制である。
３．したがって日本の戦前と戦後の政体は同じである
単純すぎて一部の隙もないわ。主権者で部類した結果が立憲君主制なわけ。日本は現代でも立憲君主制の一種に分類される。多少の変則はその範疇に吸収されている。
大日本帝国憲法と日本国憲法では主権者が違うのだから、「大日本帝国憲法と日本国憲法は主権者で分類すれば同じカテゴリー」だというのは事実認識以前の論理レベルの単純かつ明白な誤り。両憲法が立憲君主制であるかどうか以前の問題。まじめにやれ！
まずこれが破綻している。同じ立憲君主制という政体を持つのに政体が異なるというのは、もうオカシすぎるだろ。
ちなみに打てば響く日本人は232みたいにコメをするわけ。これが言っているのは任命する形式でなければ制度上の違いがでるから。でもそこも同じなわけよ。色々を含めて政体の分類でいったら日本は立憲君主制に分類される。ちなみに天皇よりもっと政治権力が弱い北欧の国も全部立憲君主制の分類だからな。もっと触れ幅があっても立憲君主制だ。デンマークなんて何の権力もないが立憲君主制だ。それともおまえはデンマークは政体が違うっていうのかね？そんなのだったらもう俺様ルールの政体区分でしかない。アリストテレスもさじを投げるわ
ヒント：君主がいなくなれば政体は違う分類になる。君主がいる場合、主権者の位置が国民に寄ったとしても基本～君主制なわけ。仕方がないんだよ
君 主 が い る か ら な ！
>デンマークは政体が違うっていうのかね？
ああ、違うね。あのね、大分類だけが分類じゃないんだよ。アリストテレス流の君主制・貴族制・民主制という3分類されたそれぞれも政体なら、君主制をさらに分類した絶対君主制も立憲君主制もそれぞれ政体の一種だし、同じ立憲君主制でも細かい制度内容の違いによって政体はそれぞれ異なる。
ちょうど、生物の分類でまず大きく植物と動物に分けて、動物の中に脊椎動物やら節足動物やらがあって、脊椎動物の中に哺乳類やら両生類やらがあり、さらに哺乳類の中にイヌやらサルやらがいて、というのと全く同じ。あんたは、この喩えで言えば「生物の分類とは動物と植物の区別のみを言うのであってイヌとサルを区別するのは生物の分類ではない」というくらい奇妙奇天烈な事を言ってるんだよ。
どちらの定義でも日本が最古にはなり得ないよ
どうでもいいけど、あんた、国家に君主が存在する事こそが何より重要で、その際に国民に主権があろうがなかろうが大した違いではない、とか考えてる？
「国」と「国家」だとちょっと何が違うのか不明瞭かな。
「民族」と「政体」と「王朝」で区別するのはどうだろ。まぁそれぞれの定義もきちんと考えようとすると一筋縄ではいかないところがあるけど。
デンマークはなんと言う名称なんだ？ちなみに日本は？
あのね。俺が考えてるわけじゃないのよ。政体の名前を俺がつけたわけじゃないわけ
皆共通認識で決まってるんだよ。言ってる話はぶっちゃけ教養の範疇で
俺が好き勝手に決めることじゃないわけよ
それにアリストテレスが立憲主義という新機軸を目にしていたら、アリストテレスは分類を変えるよ確実に。
あと、日本は古来よりアリストテレスの定義でははかれませんあしからず
それは全く重要な問題ではないね。名前は区別がつけば何でもいい。具体的な個別の体制レベルの分類なら、「1953年デンマーク憲法体制」「日本国憲法体制（将来憲法改定があれば現在の体制は「1947年日本国憲法体制」とでも呼ばれるか）」「フランス第5共和政」などで全く問題ない。
じゃあおまえは日本が立憲君主制じゃないとでもいうわけ？日本は国民主権だがぶっちゃけ
国民が任命してんじゃないぞ天皇が任命している。そういう場合は普通政体はの主権が国民にあっても
立憲君主制の政体に分類されるんだよ。その理由は主権者が本質的には天皇経由で任命してるからなの
もしこれが違うといいたいのなら勝手に立憲君主制から名前を変えて呼べ誰にも通用しないけどな
高校と大学でお勉強なさい
最も長く続いていたのはエチオピア（今でも残ってたら日本より古かった）
国ではなく文明として古いのはエジプトインダスギリシャ中国
>君主が主権者に縛られる立憲主義
もうちょっと正確を期すると「君主が法の支配に縛られる立憲主義」ですかね。国民主権でも君主主権でも、主権者（ないし主権者の信任を受けた政府）が恣意的に統治を行うのが許されず法の支配に服してその制限下で統治を行うのが立憲主義のはずなので。
>「政体」という言葉は文脈によって制度を意味することもイデオロギーの内容を意味することもある。
それは一面的には間違ってない。例えば立憲君主制とか共和制といった場合それが民主主義的な範疇にはいる前提知識があれば話す時に民主主義的なイデオロギーの話を同じ言葉で同義的に表せるというだけ。だから暗黙の了解のうちに同じ定義だとして使っているだけで厳密には違う。既に何度も書いたが実際には共和制であり共産主義である事もありえる。君主制であっても民主主義である事はありえる。
>政体分類でアリストテレス原理主義とかはじめて見たが主権者が誰か問題にしない政体分類などありえない。
ちなみに、こいつは煽ってる割に全然理解してない。アリストテレスの分類は別に俺は詳しくもないが、はっきり言うと人数なんだよ。主権者が誰かなんて問題にしてない。
勉強以前に、思い込みだけで結論も相手の話も決めつけてはいけないよ。
まず人と話ができるようになることだ。
そこにたまたま台風が通っただけじゃね
居住地が続いてる場所に同一民となると、日本の青森が１５０００年 で最古だな
アラフォーだけど、子どもの頃24時間テレビでやってたエチオピア大飢饉での悲惨なイメージが強いわ。いまだに貧しいままだし。
それ抜きで最古と言われるとエチオピアだね
ここまで日本が1番じゃなきゃ気が済まない人間が多いと引くな。
「気が済まないも何も事実だし」って言われそうだけど。
いいじゃない日本人が日本にいて居心地良ければ。
Ｋの逆法則www
Ｋを喰った国、もしくは喰おうと争った国に不幸が訪れるってヤツね
元、清、ロシア、大日本帝国…
同時代の記録で紀元前30世紀あたりまで遡れる古代エジプトがニヤニヤしてます。
国家ってのは統治者（またはそのお家）が基準だと思うんだが
293
そら王じゃねーもん。
これは上洛した大名が天下布武を成すという了解が衆知されていたからであり、支持されていたからだ。室町幕府の将軍としての権能が弱まり希薄化したため、世は廃れたが、必ずしも天皇および皇室の毀損ではない。
それは織田、豊臣、徳川が征夷大将軍という位格に拘ったところからも見受けられる。また、江戸末期の大政奉還や尊王攘夷にも変わらずある史実だ。
一体全体何様なのか。
歴史をもう一回古代から、やり直して来い。
後はせいぜい新参者の周辺文明に過ぎない。
>天皇の威光は少したりとも落ちぶれていない。
高師直「そうそう。天皇は俺たちの後ろ盾として立派な権威であってくれれば十分であって、その役目さえ上手く果たしてくれるなら別に生身の人間じゃなくて木像や金像の類を担ぎ上げるのでも構わないよね」
興味深いしありうることだと思います
是非その論拠となった文献を紹介してください
武士が政権を取っても、将軍の地位は天皇が承認してたわけだし。
将軍は、征夷大将軍の略だからな。そもそも幕府は、文字の通り、
テント張った臨時政府の略だからな。
エチオピアに限らず国という意識が日本人とはかなり違うだろう
人種民族宗教は日本人の場合はかなり融合してるし、王朝も変わってない
文化だって日本が主導的にいいものを取り入れることができたことが多かっただろう
宗教イベントからして良いとこどりな面が多そうじゃないか
おまえの言ってる威光って伝統的な権威にすぎないだろ。実質的な権力、要するに実力を失ってたのは知ってるだろう。
1000年近くにわたって幕府を開かさせられる、承久の乱で元天皇位なのに負ける、どこぞの人に関白位を与えると、元から言えば落ちてはいる。
戦国の時の上洛の価値は当時の近畿支配の価値とも関係してるし、明治維新の時は江戸幕府がなぜか尊王傾向を煽ってた経緯もあるし、祭り上げられてたんだろうで話がちょっとずれると思う。
ネット中国国家の服の変遷ってのがあるから調べてみるといい
真実かどうかも含めて
ちなみに和服は晋あたりまでの服と似てる気がする
これは比較的かなり豊かだった場所を支配する場合、あるいは商売だけでもさせてもらうにしろ、挨拶しといたほうがいいだろうって俺の意見。戦国時代や江戸時代、皇室の石高換算値はかなり少なかったといわれてる。江戸時代は増えたという説もあるようだが。
当時の朝廷が、だれか朝敵認定したところで、何もできないだろう。鎌倉幕府初期ですでに武士に勝てないのにましてや戦国の世
権威はあるのは否定しないが、足利将軍に関しては権威もなくなるが、実力がなかった時期が長いわりにはずいぶん長持ちしたもんだ
漢字の原型である甲骨文字が殷王朝の後期。
まあ、分かっているだけでも、相当古い。
天皇の存在を否定することはできない
だから反日勢力が女系天皇を推進するんやねー
事実かどうかは別として、定説だよ。南朝の陳の時の戸籍が500万人
この時代の中国は、城塞都市で村も畑も城塞の中にあり、中原の漢籍をもった人が
南朝に移民した時に、建康（南京）に城塞都市を作って戸籍としてる。
城と城の間の中間地帯には漢人は住んでいない。 それが日本とは違う。
隋唐の時代に、北から南に移民大移動が起きて、１０世紀頃に10倍に増える
彼らはもともと鮮卑族で、漢字や漢服の伝統がない民族。
したがって、この時代に、人種の入れ替わりが確定した。と考えられる。
弥生時代以降に大陸系Y遺伝子が入って来て以降もそれ以前のY遺伝子が駆逐されずに、
混合スープとなっている事から、どこかの人種が入れ替わった形跡がない。
そこが、世界の中で日本列島特有の事情。 国も文字もない時代からの人々が営々として
外からの人種を受け入れながら継続して住んでいる。
比べてみれば
隣の韓国のY遺伝子には、弥生 三韓の時代に融合していたはずの倭人のD遺伝子がほぼ０％である。即ちその時代の男性の子孫は、現代に継続していないという事となる。
定説じゃねーよ。最大限好意的に見ても「ごく少数説」だよ。古今綺羅星のごとくいる有名東洋学者中国史学者の中でそんな説を主張しているのは岡田英弘たった一人といっても過言ではない。ま、信憑性は「邪馬台国じゃなくて邪馬一国だ」とか「聖徳太子は実在しない」とかと同レベル。
あと、文化集団としての漢民族の強みは、何度異民族の侵略を受けても逆にその異民族を自分たちの文化に吸収・同化してしまうところにこそあるので。仮に血統として断絶していたとしても（そんな事実はないけどね）、漢民族・中国文化の連続性には何の傷もつかない。
それから、細かいことだけど、隋の支配層は鮮卑系の出自とはいえ、中原に侵入して隋朝を建国するはるか以前からとっくに漢化していただろ。満州にいた頃から彼らは普通に漢文の文書を残している。
「Y遺伝子」じゃなくて「Y染色体」な。人間の細胞核の中には46本の染色体があって、それぞれの染色体の中に無数の遺伝子が含まれており、また、染色体の中で特に性別の決定に関与する遺伝子を含んでいるのがX染色体とY染色体だ、というのは常識だよな？
で、「縄文時代以来のY染色体ハプログループが全国に均等に分布している」というのはわりと真っ赤な嘘。縄文の特徴を濃く受け継ぐと思われる北海道や沖縄に濃く分布し、九州や本州西部では明白に薄い。
血統が全く入れ替わるなんてことは起こらなかったし、その一方で先史以来の血統が純血を保ったまま現代まで保持されているなんてこともない。その点では日本も世界の他の多くの地域も大した違いはない。
あと、朝鮮半島にハプログループDがほとんど存在しないというのは、まぁ元々ごく少数の倭人が短期間侵略したことがあっただけで、最初から朝鮮半島の遺伝子プールに日本列島由来のものは混入するに至らなかったというだけだろうな。
・綺羅星のごとくというのであればそれ以外の数字を上げてる学者をあげてくれる？
・血統が断絶しても中国文化の連続性に傷がつかない？ もはや脳停止してる？日本が中国征服して男系ジェノサイトしても、中国が継続してるって理論なのかな？
・隋どころか唐の時代でも、漢化運動が事件になっている。「漢」字という言葉にもあるように隋唐の当事者が、「漢化」という言葉の定義をするほど、全く違う。漢文で同一国扱いできるなら、478年の倭王からの表（宋書倭国伝）があるから 日本こそ中国って事でいいのかな？
>316
”全国に均等に分布” を訂正すればいいのかな？ 北海道沖縄を除く本州で均等に分布と変えたとこで、意図は同じ。先史時代の人々が男系遺伝子プールに3割残ってる奇跡的な国だよ。純潔？誰もそんな話してないね。
・朝鮮半島にごく少数の倭人？ D遺伝子は縄文時代からの遺伝子と定義して良いかな？
朝鮮半島と日本列島の地理関係で1万年レベルでD遺伝子が半島に残らないなどありえないね。
まして、三韓と倭の関係が500年は続いてるのに、現代に倭人の男系遺伝子が残ってない。
というのは、7世紀から17世紀 の間のある時、朝鮮半島で男系遺伝子の完全なる断絶があったという証左で、半島に12世紀以前の歴史書が全く残ってないように国が全く変わったといえるんだよ
話が逆だ。あなたが漢民族断絶説が定説だと主張しているのだから、あなたが岡田英弘以外にその説を主張している研究者の名を挙げる必要がある。「定説」なんだからいくらでもいるんだろ？ それは誰と誰と誰だ？ 五人や十人くらいの名前はたちどころに挙がるはずだよな、本当にそれが「定説」なら。
「血統が断絶しても中国文化の連続性に傷はつかない」のは当たり前だろ。仮に血統が断絶していたとしても（繰り返すけどそんな事実はないけどね）、文化が連続しているのなら「文化の連続性に傷はつかない」のは当たり前。「【血統】が断絶すれば【文化】の連続性も必ず断たれる」というのが間違い。民族文化において血統なんて大して重要ではない。
Y染色体ハプログループDの分布は本州内でも東部に比べて西部では明白に薄い。で、先史の遺伝子プールが現代に3割残っているからどうした？ 別に珍しくもないよ。「奇跡」でもなんでもない。
朝鮮半島への倭人流入が短期間だったというのは確かにこっちの誤り。そこは撤回する。
ただし、その上で言えば、朝鮮半島南部と九州北部を中心に弥生系の文化を発達させた「倭人」というのは元々が大陸から流入した集団で、縄文系のハプログループDを有する集団とは別集団だったという事だろう。朝鮮半島にハプログループDの集団は最初から存在しなかったというこちらの主張には訂正の要は認めない。
それから、細かいことを言うと、「半島に12世紀以前の歴史書が全く残ってない」というのは正確に言えば「朝鮮半島には12世紀以前に編纂された『三国史記』より古い歴史書が残っていない」という意味だよな。記述そのものは（神話を含めば紀元前1世紀からの）三国時代から始まっている。日本の記紀が8世紀に編纂されたもので、記述内容としては紀元前7世紀とされる神話時代から始まっているのと同じ。もちろん、三国史記も記紀も記述内容をそのまま事実だとは到底見なせないわけだが、丸ごと嘘だとは言えないという点も同じ。
誤「12世紀以前に編纂された『三国史記』」
正「12世紀に編纂された『三国史記』」
で、天皇の方はというと、実在の確実な継体天皇が6世紀初頭、倭の五王が天皇家の直接の祖先なら5世紀、邪馬台国がヤマト政権の直接の起源でそこに既に天皇家の祖先がいたのなら2世紀まで遡るけど、どうだろうね。
で、ローマ教皇の権威確立と対比する形で考えると、古代天皇制国家が完成したと言えるのは律令体制が確立した8世紀初頭か。
そういうわけでまとめると天皇よりローマ教皇の方が幾分古くから存在しているようではある。
例えば日本だと王朝として見れば皇室基準で長くなるが
政府基準だと…古くても明治からになるのか？歴史がかなり浅くなる
凄く誠実に自分の意見をぶつけてくれているので、しっかり反論したいのでちょっと気長に待っててください。中々レスする時間が取れず申し訳ないです。なので、まず、定説のところ。
>>312で貴方が先に、「本当に人口が激減したのがトンでも説」とセンセーショナルな言い回しをしていたのですよ。>>313で私が 真偽はともかくそれは定説では 返したのです。
「定説」か否かの証明の前に、「トンでも説」の証明が順番が先でしょう。「定説」でなくても、トンでも説ではない。という貴方への反駁文意は通るのです。 記録戸籍数の推移から人口減少を提示した推定人口推移 で人口が激減した。のがトンでも説だというのなら、それ以外の学説が存在する。という事になります。是非、それ以外の数字推定を出してる学者や説を紹介ください。また、戸数から人口推移を推定する という方式が、誰かひとりの学説。という言い回しはナンセンスです。 どこかの学者固有の意見ではなく一般的な推論方法だから
私は定説 という表現をしたまで。 それ以外の数字があれば私も興味がありますから是非教えてください。 私が最初に書いてるように、真偽はともかく戸数記録なのです。また、南六朝の最後突然戸数が減ったのではなく、後漢時代から戸数が徐々に減っています。
いーや。こっちは既に※315で、あなたがトンデモ説という表現が気に食わないというなら「最大限好意的に見ても『ごく少数説』だ」と一応の妥協を図っているのだから、今さら「トンデモ説」という表現の問題に噛みついても全くの無意味。あなたの側に漢民族断絶説が定説であるという主張の説明責任がある状況は変わらない。
で、あなたのいう「一般的な推論方法」に基づいて漢末から魏晋南北朝時代に「漢民族」の人口が激減したとする研究成果が定説として通用しているかというと、全くそんなことはないわけだ。つまり、その「一般的」な方法を単純に適用するだけでは、少なくともこの場合については事実を上手く解明できないと多くの研究者たちは考えているということ。
念押ししておくと、漢民族断絶説が「ごく少数説」だというのは単純に自明的事実であって、証明を求められる類の問題では全くない。では漢民族が断絶していない説というのは具体的にどのような説かというあなたの疑問については、そんなものは自分で勉強してくれとしか言いようがない。何しろこっちこそが定説なんだから、調べる方法はいくらでもある。
血統断絶=文化断絶 なんて誰も論じてないですよ。 【血統断然】別の領土から来た民族にその領土が支配された。と定義しましょう。その場合は国が継続したとはならない。と言う話しか出てないです。
中国の場合は、隋唐を境に、民族入れ替わり、国名変更、文化変異 が起きていますので全く別の国ですね。日本の場合は、縄文からその後では、国名変更、文化変異、民族温存 ですから、それに比べればまだ同じ国です。ちなみに中国を一つの国とする中国政府の論拠はどのスタンダードをとっても矛盾が起きます。国境線の万里の長城外の異民族が支配した。のはベトナムや日本やモンゴルが中国を支配したと同じ事です。 今の中国人が日本の和服や建築を指して古代中国が残ってる。と指すように隋唐以降、それまでの基本的な文化様式が変容しました。漢代の文化継続を国体継続の第一定義とすれば、日本こそ中国となってしまいます。したがって文化継続は国の継続とは言えず、民族の継続の方が比較すれば重要な定義となるでしょう。
せっかく、テニスの壁打ちの壁役務として貴方に協力してるのだから、
貴方は自説を補強する目的で、壁に向き合った方がいいですよ。
論述が逃げにしか見えません。
「事実を上手く解明できない」とは？ ”北魏に滅ぼされた結果”に矛盾しないのは漢の人口減少の末。という事実適合ですよ。 単純に自明的事実 と貴方が逃げてしまってはねー勿体ない。
先史の男系の遺伝子が同じ土地に継続してる。というのは珍しいのです。ハプロDはチベット日本太平洋小島 しかないですね。 先史時代の1万年の交流で広がった人種がバランスよく混合してる土地に比べて、どこかの男系に偏ったり、どこかの男系しかない土地、そういった土地はある支配層の男子に絶滅型の征服をされた過去を持つという事です。古い国論争のスレですから男系遺伝子のプールが多様に豊かである事が重要です。
面白い反駁です。そんな解釈があるとは。
古代百済人や新羅人の発掘遺伝子が気になるところです。
ですが、倭人が非縄文人だったとしても、半島に1万年の縄文人の痕跡が無くなってる事に変わりはないのです。その倭人は日本列島で民族浄化はできませんでしたが、
紀元前の韓人は半島を民族浄化した。という説なのですね。古代の統治力では不可能でしょう
普通に8-12世紀の半島で起きた出来事と見た方が自然です。
倭より進んでいたはずの半島で12世紀以前に編纂された歴史書が残っていない。この時点で
何かあったと思えないのは、目が曇っている証拠だよ。
史書も寺院での書物も残らず消えて、いたはずの縄文人倭人の遺伝子も消えた。
目が曇ってなければ、わかるはず
京都が794年以来存続している事に疑いの余地はないけど、奈良は710年の遷都以来ずっと都市として存続していると言えるかどうかちょっと微妙な気がしないでもない。鎌倉が戦国から江戸期にかけて完全に元の寒村に戻ってしまったみたいに明白には衰退してないだろうけど、都が平城京から離れた後にかなり荒廃したのは確かで、東大寺や興福寺などの残された有力寺院の門前町として復活するまでにはいささかのタイムラグがあったのでは。
まぁいずれにしても、ローマやアテネやエルサレムやアレキサンドリアや長安（西安）みたいに紀元前から現在まで変わらず都市であり続けている都市には敵わないんだけど。ケルン・パリ・ロンドンあたりも都市としての歴史は奈良京都より古いと思う。
300km四方って相当広いよ？ それだと、たとえば長安は洛陽と一体の都市圏と考えた方が良いと思う。ケルンもライン川中流域の全体で捉えるべきかな。その広がりを実態として一繋がりの都市圏と見なせるようになるのは20世紀になってからの話じゃなあいかなあ。というか大阪を中心に東西300kmとすると、軽く岡山から名古屋まで入っちゃうね。それもう近畿圏を超えてない？
で、ヨーロッパと東アジアでは元々の農業生産性が大きく違い、同じ面積で養える人口の上限も違うので、その広さで人口を比べると（都市の集積性以前の問題で）ヨーロッパがかなり不利なのは確か。でも、同じ東アジアの中で、長安都市圏と近畿圏で累積人口を比べて、近畿圏が勝っているかどうかはかなり微妙じゃないかなあ。なにしろ長安を中心とする都市圏の方の歴史が1000年近く古いので。
よく考えたら長安の歴史は遡れば西周の首都として紀元前11世紀まで行くから、近畿圏との差は「1000年近く」じゃなくて、「軽く1000年以上」だな。
集積していたのね、長安から洛陽の都市圏のイメージってまるで知らないところなので参考までに教えて欲しいのだけど、近畿のようにここ100年もここ1000年も都市群だったの？それならその地域の文化は相当豊になるねー見てみたい
一方、ヨーロッパ流の王朝交代の考え方を日本の皇室に適用すると、たとえ血が繋がっていても大きく離れた傍系の血統に王位が移ればそれは王朝交代だという事になるので、応神系から継体系への移行も天智系と天武系の対立も北朝による南朝の簒奪も全て王朝交代であり、万世一系なんてちゃんちゃらおかしい、という事になる。ま、基準の異なるものを比べるのが無理があるという事なんだけど。
エジプトや中国は同じ国ではないから全く違う
政体が今と同じという意味ではサンマリノは最有力候補
文明が古いという意味ではエジプトは有力候補。中国はエジプト寄りは新しいのでないね
ギリシャもないエジプトの亜流文明であった事はほぼ確定している
同じ王朝が継続しているという意味では日本
てかこんな話でここまでトンデモな意見がでまくる時点で外人も無教養丸出し
「日本人」ヒムカイトこれは古事記日本書紀にある。
7000年前国譲りにより「コーカサス」から「アナトリア（イズミック：イズモ）」にうつり
天孫降臨により「極東」へ領土拡大。
神武東征により「大和」へ首都を移動。大陸領土を6世紀にうしなう。
したがって建国記念日はまちがえである。
今ある領土は本来の一部である。
7000年前コーカサスに誕生し鉄器を発明しインド・インドネシア北ドイツ（アングロサクソン）へ領土を拡張した。別名hito:→蔑称：倭奴→略蔑称：倭
アーリア（イル）本国とも解読できる。
＞ 面白い反駁です。そんな解釈があるとは。
あんた、いまや常識ですよ。縄文人がアイヌ民族であることはD遺伝子からしてあきらか。
人口も30万程度。弥生人は３００万、渥美族等の航海にたけた民族もいて大陸からの輸送力は比べ物にならない。西アジアからの強大な軍事力の到達が日本列島にとどいたというのが真相。
文化を伝えたなどというなまやさしいものではない。浄化など不要。自然にのみこまれただけだ。お人好しな、民族が経済協力などしてくれるわけがない。まわりをみてもそんなのは日本人ぐらいのものだ。ただし、満州開拓をみれば原住民の民族に同化されることはあり得ないのがわかるだろう。ものごとはミクロにかんがえなくてはならない。津田左右吉のような権威主義におちいるのはやめるべきだ。
現在建国2682年の日本がギネス上は世界最古。
ちなみに戦後の日本国憲法はあくまで日本人が造ったもの。
民主主義を理解できなかった政治家ご作ったものは却下。
影響がゼロとは言わないが占領軍が造ったものではない。
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