スレッド「一体どうやって日本人は象を学んだんだろう」より。ロサンゼルス・カウンティ美術館に所蔵されている鎌倉時代(1250年頃)の木彫りの象の彫刻が話題を集めていたので反応をまとめました。
引用：4chan、Wikimedia Commons
(海外の反応)
1
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 一体どうやって日本人は象を学んだんだろう
マジで真面目な話、どうなってんだ？
マジで真面目な話、どうなってんだ？
2 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん宇宙人の仕業
3
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ポルトガル人が教えてくれたのでは？
俺には分からないけど奇妙だね
俺には分からないけど奇妙だね
4 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ・東南アジアに象はいる
・日本人は船を持っている
・日本人は船を持っている
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん これだろうな
スレ主はアメリカ人並の馬鹿だ
スレ主はアメリカ人並の馬鹿だ
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん お前は本当に当時の日本人が象を乗せられる船を持ってたと思うのか
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 馬鹿だなぁ、象を持ち帰る必要はないだろ
彫刻の見た目が変なのは記憶を頼りにして彫ったか腕が悪いかだ
彫刻の見た目が変なのは記憶を頼りにして彫ったか腕が悪いかだ
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 本気で象の絵を描くためには象を持ち帰らなきゃいけないと思ってるんだろうか
6 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本の武士はオランダの商人を雇ってアジアで戦っていた(特にタイ)
タイでは象は崇拝されてるので簡単に見ることが出来たんだよ
Wikipediaで山田長政のページを見てみるがいい
タイでは象は崇拝されてるので簡単に見ることが出来たんだよ
Wikipediaで山田長政のページを見てみるがいい
7
万国アノニマスさん
中国経由でしょ
日本人は何でも中国人から学んでる
万国アノニマスさん 中国経由でしょ
日本人は何でも中国人から学んでる
8
万国アノニマスさん
昔の中国には象が生息していたし日本と貿易していた
あとインドの宗教が日本に伝播しているので象の神様の話も伝わってるだろう
仏教でさえもそういう神々がいるし
万国アノニマスさん 昔の中国には象が生息していたし日本と貿易していた
あとインドの宗教が日本に伝播しているので象の神様の話も伝わってるだろう
仏教でさえもそういう神々がいるし
9 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 輸入品から学んだんじゃない？
おそらく絵画で見たんだろう
おそらく絵画で見たんだろう
10
万国アノニマスさん
Wikipediaでアジアゾウの記事を見ればいい
万国アノニマスさん Wikipediaでアジアゾウの記事を見ればいい
11
万国アノニマスさん
イギリス人より日本人のほうが象との距離は遥かに近いんだぞ
万国アノニマスさん イギリス人より日本人のほうが象との距離は遥かに近いんだぞ
12
万国アノニマスさん
氷河期にシベリアから日本に渡った最初期の人間(縄文人)は
象(マンモス)を狩っていたと実際言われている
なので日本人から象の狩猟文化が消えていったとしても、一応象のことは知ってたかも
万国アノニマスさん 氷河期にシベリアから日本に渡った最初期の人間(縄文人)は
象(マンモス)を狩っていたと実際言われている
なので日本人から象の狩猟文化が消えていったとしても、一応象のことは知ってたかも
13
万国アノニマスさん
スイスのバーゼルにある大聖堂の象はこんな感じ
当時の人は象がどんな見た目か全然知らなかったようだ
万国アノニマスさん スイスのバーゼルにある大聖堂の象はこんな感じ
当時の人は象がどんな見た目か全然知らなかったようだ
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本の象と比べればかなり正確じゃないか
14
万国アノニマスさん
3300年前の青銅器時代の中国では象の美術品が作られてたから
万国アノニマスさん 3300年前の青銅器時代の中国では象の美術品が作られてたから
15 
万国アノニマスさん
答えは簡単、倭寇がいたからだ
万国アノニマスさん 答えは簡単、倭寇がいたからだ
16
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん インド南部には象がいる、日本の商人はそこから学んだんだろう
それに象は仏教の象徴として存在感が大きいから仏教とセットで知ったのさ
それに象は仏教の象徴として存在感が大きいから仏教とセットで知ったのさ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん インド南部じゃなくて東南アジアだったわ
17
万国アノニマスさん
日本からインドはそこまで遠くないし
シャム(昔のタイ王国)にも象はいたはずだよ
万国アノニマスさん 日本からインドはそこまで遠くないし
シャム(昔のタイ王国)にも象はいたはずだよ
コメント ※httpや特定の単語をNGワードに設定しております。また、不適切と管理人が判断したコメントは削除致します。ご了承下さい。
コメント一覧
ま、コレはまだマシな方で
ただの通り道レベルなのに捏造史観を元にマウンティングしかけて精神勝利してるバカ民族とはマジで縁を切りたい
２発の原爆を食らったジヤップはアメリカ兵に美術品を強奪されたのである
悔しくてもジヤップはキィーとも言えませんでした
いやさすがに当時は遙か彼方だったと思うぞｗ
それこそ行くなら生死をかけるレベルで
人間として恥ずかしいのは原爆を落としたほうである
今の中国から学んだ事など無いし、逆に沢山パクられてる
なぜ調べずに憶測で議論し続ける
氷河期でさえ朝鮮半島とは海で隔てられてた
対馬海峡 氷河期でググればすぐわかる
「日本はモンゴル王朝から文化を教えてもらっていた」
「江戸時代の人物が鎌倉時代にタイムスリップしていた」
歴史を覆す大発見ばかり！
そうそうｗ他にも一杯持ってかれてるからねｗアメちゃんにボコボコにされて日本兵が持ってた刀も奪われてる。ちなみにこれ戦争犯罪だからアメ人は犯罪者
キィー
満足か？
つーか、強盗された日本の美術品の返還運動とかあるのかね？
古くから海のシルクロードがあったからな。
シナ大陸で象を見た仏僧がいたのではないかな？
それ以前の時代に見た奴はけっこういたんじゃねえかな
人間社会の話しに口出しすんなヒト ドキ
もしかして…人間のつもりか？w
歴史では「伝えた」「伝わった」と教えているから誤解してるけど。
中国に全てを教わっているわけじゃなく、すでに日本には宗教が存在し、
住居もあれば、文化もあった。何より、中国人が欲しがったものは長寿だよ。
だから、当時の中国と違うことを書き遺してある。もし、違うなら書く必要がある？
ちなみに、西洋人が思うよりもずっと前から日本と中国とは貿易をやってる。
それを知らないから驚くだけ。800年前の物を見て、何がポルトガルだよｗ
こう思ってるのは惨めな五毛だけ
歴史を見りゃ分かるけどずっと昔から全く安定しない国だから
実際は単なる経由地点でしかない事も多い
仰る通りのようですな。
ググると普賢菩薩騎象像にソックリだった。
伝来（製作）は平安時代らしいね。
チベットやタイ、日本の天台宗・真言宗でもガネーシャが祀られてる
各部位のデフォルメの仕方から、描かれた像に独特な感じがする。
ドイツもソ連兵に盗まれまくってるからセーフ
仏教で白象は神聖視さてるし、ゾウは普賢菩薩の乗る霊獣として描かれることが多い。
仏教の守護神の歓喜天（聖天）は象頭人身。
なんでも馬鹿白人は自分たちが上だと傲慢に決めつけるが昔のアジアは唐、宋を中心にかなり広範囲な交流があり、同時代の西洋よりはるかに進んでいた。
しかもこういう生物のバク属がヒントの神獣で象じゃない
そもそもその時代ポルトガルのあったイベリア半島はイスラムのウマイヤ朝支配下であってポルトガルやスペインなど影も形もないというに
ヨーロッパは「教えた人」になりたがる
中国の王朝は儀礼用に像を飼っていたので首府開封や臨安には象園があったのだ
まあ知らないのはしょうが無いんだけど適当に話をするのはどうなのか
中国由来と言っても、今あの地域に居るのは南北アメリカにおける白人黒人に等しいんだけど
＝ではない
あそこは世界中とつながってたからいろいろ知ってても驚かない
普賢菩薩の台座（象の獣座）だけ残ったんだろうな
琉球が世界と繋がるのは大分後世だぞ
なので１００年以上遡り、象が来ていたとしてもさほど不思議ではないよ。
正確に書けというと(インドから正確な模写が渡ってない限り)無理だろうけど
それは後世に作られたものだから現代人の思い描く象に近い形だったけど、昔も象という存在とイメージは仏教と共に伝わったと思う。
堺の町を曳いてパレードしてる
信長が象の背に乗ろうとして黒人の家臣が必死に止めてたって
死んだ婆ちゃんが言ってた
彼は虎図で有名だが実際に虎を見たわけではない
虎の頭骨や足の剥製を忠実に分析模写し
そこから得られた知見で岸駒の虎図を完成させた
だから当然実物を見たことがないのでその虎図は伝聞と想像により生まれた創作性の高い見事な虎の絵になっている
つまり情報を伝えられる手段なんて大昔でも豊富にあったってことだな
昔の世界地図がひん曲がったおかしな形をしてたり空想上の動物のように猛獣が描かれるってのはその情報の精度とのギャップが原因そのギャップが文化に豊かさを齎してるとも取れるが
俺も健康に気を付けて長生きするわ
昨日のなんでも鑑定団で得た知識か
室町時代には足利氏への贈り物で本物の象が渡来済み。江戸の頃には日本で飼われてもいた。
漢字が付いてる動物は明治以前に日本に来たことがある、もしくは絵図などで本物の造形を知られている生き物。
ただ、たしか正倉院なんかにも白い象を描いた絵や象モチーフの工芸品があった記憶があるんで、図像としての象は、はるかそれ以前からシルクロード経由で日本へ入ってきていて、存在は知っていたはず
鎌倉時代の日本人が作った象の彫刻の話だよ。
その日本人に抱いてもらって喜ぶ朝鮮女は
チョア― と喘ぐのでした。
スペインが倭寇をついてきたかw
さすがは南蛮貿易やってただけのことはあるわ
麒麟、鳳凰、竜などと同じで、霊獣扱いされてた生き物。
鎖国はしてても幕府は世界中の情報を掴んどったわい
ブッダの生誕話に白い象が出てくるし
盗んで国宝にする国よりマシだね。
普通に興味あるので一次資料プリーズ
舐められてる…(怒り)
像の彫刻があっても不思議じゃないだろ
実物がなくても伝えることはできる
たまたま化石が露出してたりしたら姿にも想像ついたんじゃない
祇園祭の山車にペルシャ絨毯が使われてるでしょ。
像の絵柄が使われているものもある。
直接見たことがなくてもいくらでも可能性があるでしょう
国宝級の代物がゴミ扱いで捨てられた異常な時期だからな、あれは
外人って意外とバカが多いのかな？w
興福寺の奈良期の「八部衆」の内、「五部浄」は、象の被りモノを被った姿。象を結構描いたり、彫刻に残す様になったのは、「空海」が密教を伝えてからやね〜。曼荼羅には、ガネーシャ由来の「聖天」「歓喜天」東寺の帝釈天は、象のに跨った「半跏像」(現在、象は、後世の後補)
平安期には、白象に乗る「普賢菩薩」が女性の信仰を集め、多く作像された。結局、これらは、遣隋使 遣唐使の伝えたテキストを参考にして造られたモノ。
安土桃山 江戸時代でも象は描かれたよ！
俵屋宗達 狩野派 長沢芦雪etc~~~ほとんどが、仏教の図像を絵手本にしたもの。
実際に「生きた象」が江戸に来たのは、吉宗の時代。
オランダ商人が、長崎経由で持って来て、見世物としては凄かったらしい。江戸までの記録や絵図が残っている。
頭はアリクイからの合成でしょこれ。
それなら何故アフリカとインドと遠く離れた両地域にゾウやサイやライオンといった共通の動物が多くいるのかってとこに興味あるわ。アフリカ～インドの中間地域にそんな動物はいないでしょ(たぶん)？
多分韓国の職人が作ったんじゃないかな？
ライオンはヨーロッパにもいたような……
莫大な数が発掘されてる縄文土器にも象の造形なんて一つもない。文字も絵画も持ってなかった縄文人ｰ弥生人がどうやって縄文時代草創期からの一万年ちかく絶滅した象のことを伝えられると思うんだよ。
絵じゃなくて文章の説明から作った感は満載だな
日本は何千年も前から大陸と行き来していたとされる資料が見つかってますよ
ちなみにその当時は韓国にこんな象をつくる技術はないでしょうしね
「日本を占領したときにアメリカ軍が集め、そのまま盗んで持っていった」
というのがある
刀剣はこれでなんぼも持って行かれて行方不明なのが結構ある
それでドイツの略奪美術品がどうたらよく言えたものだと
シャム(昔のタイ王国)にも象はいたはずだよ
インドの文化が日本に入って来たのは4世紀頃と言われてるが、タイと日本の交流の記録は意外と最近で、14世紀になってからだそうだ。…いや、だから何だという訳じゃないが不思議だなあ、と…。
漢字と共に渡来した文物の中に像の知識があっただけ
盗まれていったのは美術品だけではないぞ
公式に残ってるだけでもかなりの金塊が盗まれていった
その日本は今でも金保有量が欧米に比べて低い
おちつけ
これは香炉だから上には何もないよ
中国を通さないと西からの情報なんて入ってこない時代だぞ
単に中国の影響を過小評価したい奴だぞ
お前らの無知さには呆れたわ。
そんなもん古朝鮮建国以前に韓民族によりユーラシア大陸のほぼ全域を領土としていた桓国から全て伝わったに決まってるだろが。どんな歴史教科書読んできたんだよw
象を見た事ある人は結構日本に帰って来てると思うな
※122.
アメリカ人って本当に世界のジャイアンだよなｗ
有名なのだと広開土王碑、あとは調べて
無さそうな動物が、シレっと混じってますしお寿司
釈迦は、母親が白象に踏まれる夢を見て、懐妊した。
歓喜天は、ヒンズー教のガネーシャだし。
象がどんな物か知らないはずが無い。
４ちゃんねるの外人って馬鹿しか居ないのね。
仏教ヒンドゥー教の知識でガネーシャ神知ってても不思議じゃない
ヒント：日系人
ポルトガル人と交流するはるか数百年前の物なんですが・・・
1000年前の日本人は裸で穴蔵生活してたとでも思ってるのかな…
あとこれ
＞6 Canada万国アノニマスさん
＞日本の武士はオランダの商人を雇ってアジアで戦っていた
逆だよね？オランダ人が日本人を傭兵として使ったんだよね？
あと山田長政はシャム側の傭兵なのに、これじゃ日本人の勢力が東南アジアに攻め入ってたみたいに見えない？もしかしてわざとなのかな？
それとも単なる翻訳ミス？
虎も日本にはいないけど虎の絵(これも本物の虎とはかなり違う)は結構あるし
「本物は見たことないけど伝え聞いた話を元に描いてみました」って感じなんだろう
日本兵の死体をあさり個人の所有物を窃盗した恥ずべき行為なのだという認識を広めたい
祖先の恥を拡散している行為なのだと
お手本として入ってきてたんじゃないのか
遡ればインドから中国、日本ルートだろうけどとりあえずあの時代は中国から知識注入するしかないんだし
シルクロードというか西域貿易路が発達したのは概ね唐代、それ以前の中国は史上でも類を見ない混乱期だから概ね唐代以前は入る情報量もあまり多くは無い、漢代も当然西域や倭との交易はあるのだが交易路がそこまで発達していないので情報の流入が少ない上に仏教はまだ本格的に中国にすら入ってきていないのでインド経由の象の情報もまたないだろう、中国の象はいるが日本に伝わる必然性があまりないのでおそらくこれも伝わらなかったろう
コメントする