引用：https://redd.it/639s7y
スレッド「今日学んだこと(TodayILearn)：現代の日本の刀鍛冶は伝統的な折り返しの技術の使用が法律で要求されている」より。
(海外の反応)
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万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 今日学んだこと(TodayILearn)：
現代の鋼鉄なら何回も折り返す必要は無いにも関わらず
現代の日本の刀鍛冶は伝統的な折り返しの技術の使用が法律で要求されている
現代の鋼鉄なら何回も折り返す必要は無いにも関わらず
現代の日本の刀鍛冶は伝統的な折り返しの技術の使用が法律で要求されている
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん鋼鉄を何度も折り返さなきゃいけない理由は
日本の鉱山から採れる鉱石の質が良くなかったからという話を聞いたことがある
ほとんど何もないところからそんなことが可能なんだから興味深い
日本の鉱山から採れる鉱石の質が良くなかったからという話を聞いたことがある
ほとんど何もないところからそんなことが可能なんだから興味深い
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 必要は発明の母ってやつだね
3
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 伝統を生き延びさせるためにそうしてるんだと推測してみる
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん まず刀鍛冶の資格を与えるポイントは文化遺産の保存にあるんだと思う
本物だと認定する必要がある場合があるから資格制は合理的な気がする
本物だと認定する必要がある場合があるから資格制は合理的な気がする
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ドイツがビール職人、イタリアがチーズ職人で同じようなことしてるな
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん アメリカでもバーボンで同じようなことしてるんじゃなかった？
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん そうそう、バーボンでも同じような制度があるよ
6
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん うむ、刀剣は約100年前に有用性を失ってしまった
クオリティよりも伝統を優先したところで何ら不思議じゃない
クオリティよりも伝統を優先したところで何ら不思議じゃない
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん そんなことはないぞ、ナイフはいわば短い刀剣だ
日本製の包丁は俺が今まで使ってきた中でも最高で、ミニカタナみたいだった
日本製の包丁は俺が今まで使ってきた中でも最高で、ミニカタナみたいだった
7
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 現代の日本製の鋼鉄とか本当に質が良いもんな
8
万国アノニマスさん 伝統的に鍛冶に使われる玉鋼を作ってる製錬所があるから
9
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本人が刀を折り返してた理由は鋼鉄は低かったからであって
不純物を取り除くのにそういう作業が役立つからだろ？
不純物を取り除くのにそういう作業が役立つからだろ？
10
万国アノニマスさん
中世のヨーロッパの鋼鉄なら折り返す必要性すら無いからね万国アノニマスさん それでいて日本人が作っていたものよりは遥かに質が高かった
11
万国アノニマスさん
ちなみに達人が作った刀は国外へ持ち出すのに特別な許可が必要
正当な所有者でさえそういう手続が必須
万国アノニマスさん ちなみに達人が作った刀は国外へ持ち出すのに特別な許可が必要
正当な所有者でさえそういう手続が必須
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 全部が全部じゃないよ
重要な文化財に値する場合のみ特別な許可が必要
重要な文化財に値する場合のみ特別な許可が必要
12
万国アノニマスさん
色々なものを見てきた限り
外国人がニッポンの鋼鉄で何かを切れるほどのパワーを持っているかは疑わしい
万国アノニマスさん 色々なものを見てきた限り
外国人がニッポンの鋼鉄で何かを切れるほどのパワーを持っているかは疑わしい
13
万国アノニマスさん
本物のダマスカス鋼の作り方をあえて忘れてるって感じなんだろうか？
万国アノニマスさん 本物のダマスカス鋼の作り方をあえて忘れてるって感じなんだろうか？
14
万国アノニマスさん
どんな鋼であれ折り返したほうが必ず利点があるんじゃないの？
万国アノニマスさん どんな鋼であれ折り返したほうが必ず利点があるんじゃないの？
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 折り返すと刀身の部分が脆弱じゃなくなるので粉砕する可能性が低くなるね
硬質高炭素鋼を刃に集中させて、低炭素鋼を刀身に集中させるのが理想だけど
硬質高炭素鋼を刃に集中させて、低炭素鋼を刀身に集中させるのが理想だけど
15
万国アノニマスさん
こういうカタナって値段はいくらくらいなの？
万国アノニマスさん こういうカタナって値段はいくらくらいなの？
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん まともな剣なら20万円
これよりも遥かに金がかかることもある
これよりも遥かに金がかかることもある
16
万国アノニマスさん
古い技法のほうが絶対良い、仮に今が昔じゃないとしてもだ
万国アノニマスさん 古い技法のほうが絶対良い、仮に今が昔じゃないとしてもだ
17
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん むしろ現代の鋼鉄は何回も折り返す必要がないのが残念だ
18
万国アノニマスさん
個人的には現代の鋼鉄を鍛えた日本刀が欲しいよ
万国アノニマスさん個人的には現代の鋼鉄を鍛えた日本刀が欲しいよ
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日本刀を作る技法を守ることが大切なので驚きの事実ではないですね
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コメント一覧
結局昔のほうがすごいものとか普通にあるけど
西洋人は歴史がないから
近代のもののほうが優れてると
勝手に思い込んでるんだろうな・・・
銃刀法の都合で伝統文化の保護以外の理由で刀剣を作る必要はないし。
現代の材料工学と現代の金属加工技術を使えば、日本刀を上回る刀を作るのは簡単だけど
それに関しては伝統として保護する必要は全くないからなｗ
あれは軟鋼と硬鋼を何回も重ね合わせて刀に「粘り」「しなやかさ」を与える為だし
西洋剣は基本ナマクラっていうか単なる鉄の鈍器で剣とは名ばかりだから切れ味とか果てしなく意味ないし…
他の話題でもそうだけど門外漢の私でも基本として知ってる点すら知らず自信満々に間違った知識を披露する外人が多いのはなんなの？
本当、バカな外人が多いな。
どうしても「日本の鉄の質は低い」と思いたいんだろうな。
伝統の保存と、武器としての性能追求とは別なだけ。
もし昔の刀鍛冶が現代に生きてたら、最先端の技術で一番斬れる刀を作りたがるだろうけど。
これな
言いたくないけど日本刀はしょぼいって何回目だよ
中国人が管理している偏向プロパガンダブログ
海外反応 キキミミ
海外の万国反応記
ジパング 世界の反応
劇訳表示。
海外まとめネット ≫ 海外の反応
P magazine 海外の反応
海外のお前ら
化学でならわないのか？
でも物騒な物を大量生産する必要がない。そんな物作る意味がない
日本刀は伝統工芸とか美術品としての価値しかない
そういう品を手に入れたい人にとっては
「腕の確かな職人が昔ながらの方法で打ったもの」でないと
意味がないんだと思うよ
日本人形とかだってそういうのあるでしょ
低品質の鋼のために折り返しをしているわけじゃないし
刀の切れ味は西洋の刀剣と比較して別次元。
人体の切断は刀も西洋の剣も難なくこなせるが
西洋剣では皮鎧や板金鎧が切れず、刀なら切れる。
20万じゃせいぜい無名の刀工が作った短刀くらいしか買えないぞ…
底の浅い知識でも、他人に知識があることをアピールしたいんだろな。
ええ…全然違うんですが 軟鉄を鋼鉄でくるんで刀身を作るのと折り返しはまったく別のことですよ
門外漢自任してるなら適当な事言うんじゃありませんよ
大体古刀なんて外国の良鉄を輸入して作られたものが多いんですがね
鉄鉱石が原料ではないのよ。
て言うか、今に伝わる日本刀の製法は江戸時代以降のもので、古刀の作り方は失伝しているんだよな。
当時の玉鋼の製造方法は喪失しており、江戸時代以降の日本刀は
劣化したまがい物でしかないよ
それは現在の伝統保護の観点からの規格統一な
本来玉鋼に限定なんてしていない、その規格で言うなら流星刀は日本刀ではなくなるんだが
江戸時代の刀鍛冶職人でさえ 時代が下がると刀も人間も駄目になっていく と普通そう思う
刀鍛冶の人とも知り合いだが古刀の造り方に鉄質が全く違うと 昔の玉鋼の質がばらつき酷いがいいものは凄く良い鉄で 技術発展した現代でも作れない鉄らしい
違うよ
刀匠は登録制で年間生産数制限や材料・製法制限が行われてる
武器ではなく、美術品または文化財を作ってるのが現代の刀匠
現代の特殊製錬や金属加工技術を駆使して作った刀があったら現代刀は性能であっさり負ける
刀は確かに凄い技術で作られているけど、あんまり幻想を持つのはよろしくない
日本カブレがそれを毎度刀の自慢で語るんでアンチはうんざりしているんだよ
だから皮肉をこめて折り返す話をしてるのよ
西洋のはそんな手間しなくても強いよ ってね
単に頑丈な刀を作る必要性がないという事が全く分かっていない、真性ア.ホの害.人らしい発想
街の骨董屋で扱ってるような幕末～戦後の比較的質の低い刀なら買えるけど…
刃紋は焼き入れの時の温度差で出るのであって折り返し関係ないぞ
製法の維持ってのも理解できるが、新技術の開拓って意味では製法を縛るのはやめてほしい。
伝統の維持と新製法の開拓、その両輪で日本刀の維持に努めて頂きたい
なぜなら、古の刀匠は疑いようもなく、よく切れる刃物の追求をしていたはずだから。
折り返しの製法自体が尊いのではなく、良く切れる刃物を作るという一大目標に対し、各刀匠が使える技術の全てを注ぎ込んできた歴史が尊いはず。折り返しの製法はその時代における一つの解ではあるだろうけど、あくまでも手段の一つに過ぎない。
手段を伝統に据えるより、目的を伝統に据えて頂きたい。
西洋の刀剣だって18世紀までで性能いいのは輸入のウーツ鋼製じゃねぇか
でかいほうが強い、分厚いほうが強いとは限らんのですよ。
日本刀だからって良い物ばかりな訳が無い、ってか良い物は少数なのが世の常
信州松代藩は水心子正秀の高弟で名工と評判であった江戸の刀工大慶直胤から長巻五十振り、刀百振り以上を購入したがその直胤の刀が松代で脆くも折れた事件が起きた
何人かの武士がこの噂を聞きつけ、自分の佩刀（直胤作）で試したがやはり簡単に折れ大騒動になったなんて事もある
ちなみにこの大慶直胤は新々刀（江戸末期から明治3年の間に作られた刀）第一の名工と言われる人
そんな人の工匠からでも劣悪な物が出回るって事
伝統的な製法で作ってるからこそ日本刀なんだよ
法的には、伝統的な製法で作ってて文化的・美術的価値が認められるものだけが日本刀で
そうじゃないものは日本刀によく似た別の刃物でしかない
包丁とか小刀とかの量産品は機械のハンマーとグラインダーだよね。
昔の日本は粗鋼しか作れなかったのは事実なんだけどな・・・
明治以降まともに作れるようになった
現代はむしろ粗鋼なんて作るところ存在しないから折り返す必要はないよ
神秘化されてしまってるね
「刀=サーベル=包丁=ナイフ」の認識しかないんだろうね。
刀を打つ鍛冶場には神棚があって、白装束に身を浄めた刀工が、鎚を一振り々丹精込めて鍛え上げる.....
刀とサーベルを一緒に語るなんざ、失礼にも程があるわっ！
現代でも折り返す必要はある。
刀だけが剛と柔の相反した機能を持っているのはこの鍛冶があるからだ。
それが1000年前からあったんだからご先祖様は凄いし恐ろしい。
折り返し鍛錬は不純物を砕いて小さくさせる作業だから現代では必要じゃないんだ
だめなんやろ。法律的に。
模造刀。伝統的手法で作られた刀を日本刀として認められ美術品扱いですが、模造刀は純然たる武器扱いになります。
江戸時代 長崎の出島で オランダ人と日日本人の間だ 刀とサーベルはどちらが優れているかと論争になり、林子平という侍が 論より証拠と、御膳にサーベルを七本まとめて 御膳ごと 一刀両断にしています
アンチならうんざりしていなくても日本をdisる事しかしないんじゃね？アンチなんだし
それは軟鉄を鋼鉄で包んでるから硬度と靭性を両立させてるのであって
折り返しはあくまで硬度を増すための行程だぞ
故に現代的な技術で作刀するなら不要な行程
むろん祭り当日雨だと敗れるし、落ちると壊れる
それを見た外人が「なぜ骨をグラスファイバーで作らない？紙じゃなくてビニールなりにすれば強くて壊れない凧が出来るのに」
とマジで言った
・・・祝い凧をそんなもので作ったら全町の笑いものだよ・・・
>西洋人は歴史がないから
世界史の成績が悪かったのかな君？
日本刀の中の名刀や名工、それも試しや実戦で切れ味や強靭さを証明された刀が良いのであって
そうでない刀のほうがはるかに多い
名前だけが有名で見た目が綺麗なだけの実戦向きでない刀は山ほどある
日本人すら日本鍛冶師が作った日本刀なら大丈夫と思ってる人間が多いのだから
その日本人が日本製日本刀を誇るのを見聞きした外国人が分からないのもある意味当然だ
無知な日本人が日本製日本刀を誇り
それを鵜呑みにした外国人が日本製日本刀を試し切りして失望するという日がいつかくるだろう
だ
ただ、構造的には、刺突以外は反りのある湾刀が形状的に斬れやすいし、頑丈さで言うなら、同じ厚み幅なら、反りのあるなし関係なく、片刃の方が体積増すから頑丈になる
だが、切れ味だけは日本刀、というより日本産刃物はダントツで優れる。
これは、技術的な問題ではなく、材料の問題で、日本程良質な砥石が、海外では、まず見つからない。
これだけは、製鉄と違って、どれだけ研ぐ技術を磨こうが、どうにもならない。
砥石の表面の形状に左右される、例え神の如き腕を持っていてもだ。
つまり日本では鉄鉱石が長野県の柏原鉱山、熊本県の第一阿蘇鉱山、大分県の新木浦鉱山の三ヶ所でしかとれないので、ほとんどの場合は砂鉄か輸入の鉄鉱石に頼るしかなかった。
よって、大陸のような鋳造よりも鍛造が盛んになった。
鍛造は鋳造のような大量生産はできないけど、その分細かく手を加えるので職人の技が発揮できる。
近代に入り、造船や車生産などの鉄資源の大量消費・巨大加工のために高火力の反射炉(鋳造式)が必要となり、鍛造は一線を退くことになるが、要するに、鉄資源の大量消費・巨大加工でなければ今でも鍛造が有効なのは当たり前
>不純物を取り除くのにそういう作業が役立つからだろ？
これは違うと思う。不純物は叩くだけでは取り除けない。炭素の含有量の調整と言う説もあるが、科学的には怪しい。不純物が均一になることで強くなると言う説もある
実は科学的には複数の説があって、その複数の要因が重なり合った効果があるだろうというのが一般的な理解じゃないのかな。しかも昔の金属はその含まれる不純物が合金のような働きをしている場合が多く案外単純に鉄の純度が高くてもいいというわけでもなさそうって言う。まあこれは日本だけじゃなくて世界各地の金属は原料の関係で合金になってる奴は意外と多い。
それでいて日本人が作っていたものよりは遥かに質が高かった
日本刀の話題になると必ずこういう刀剣に関して何かを知っている口振りの西洋剣マウンティング野郎が湧いてでるの何なんだろうねw
まあぶっちゃけ刀に特別詳しいとは思わないけど、でも刀というか金属の精錬は面白い話だし思わず語りたくなるのは分かる。特に化学の授業が意外と実践的なのを理解するのはむしろ大人になって金属製品の実用的な意味が分かりだした後だから余計にそうなるんじゃないのかな。
折り返すのは軟鉄と鋼鉄をミルフィーユみたいに多層化し、方向性を持たせる意味があるんじゃね？
単純に軟鉄を鋼鉄でくるむだけなら色んな方法があり得るけど、日本刀のようにはならないと思うよ。
室町以前の古刀は全部そうだよ
日本刀の美術的な面に目が向いたのは、江戸時代から
それ以前の刀は、どれだけ華やかで美しい刀身を持っていても、それは実用を求める上で勝手に付いてきたもの。オマケ
別に、江戸以前は刀の美術的な面を見なかった訳ではないが、一部の人が勝手にやってただけであって、最初から美術的な面を追求して作られた物はない。
唯一、最初から神社等に納めるのを目的にした特殊な物を作るとき位じゃないかな
日本刀はマグロ包丁みたいに鮮度良く繊維を潰さずスライスできる感じでしょう。
人を殺しやすいのはどっちかというと叩いて殺す方がスキルが要らないと思われるけど
それじゃ刀じゃなくて金属バットとかグラブとかバールの方が軽いしグリップが持ちやすいし頑丈で殺しやすいから優秀というのもなんかね・・・。。
日本刀は差し込む角度とか曳き方とか肉の繊維の方向とか考える必要があるから使いやすいかと言われると？？？？。そも現代で実際人肉をきるためにお買い上げされる人いないから。いないよね？
そういう層にする事に効果があるっていう説もあるね。
結晶構造が変わる説もあるし
俺も案外単純に炭素含有量だけの問題とも言い切れないと思うな
って話もあるけどね
購入すること自体に資格と制限があんのな
ってかこのコメ欄面白いなｗ勉強になるわ
日本のも良いけどヨーロッパの昔ながらの鍛冶屋も気になるんだけどヒットしないんだよな
フルプレートとか格好良いよな
「伝統工芸品としての日本刀」をでっち上げたのが始まりだから。
伝統の技術と製法だけで作ってるのはそのせい。
だから、刀鍛冶の人が作った日本刀と包丁だと、包丁の方が切れ味や耐久が優れてる、なんて事も起きうる。
たたら師がたたら製鉄によって古代の刀の製法を守っているのかと思っていたわ。
本当にそうならお前ら白人は挙って日本刀欲しがらないだろ
昔の方が人種差別酷かったのに西洋人が日本刀を評価して欲しがった意味を考えろ
西洋の剣より質が悪いならお前らが大金出して買うわけねーじゃん
日本刀という呼称は、他国の刀と区別するためのもんだからな
正確には太刀・打刀だな
ただ、この二種類、発生までの歴史が違うだけで中身に差なんて、ないも同然だったりする。
反りの深さとか色々言うけど、反りの浅い太刀もあれば、深い打刀もあるし、長さ・重ねも同様
ぶっちゃけ作られた時代の違い程度の差しかなく
唯一、銘を切る側で判断するのもあるが、これも結構曖昧。
唯一、絶対に違うのは拵えの太刀拵え、打刀拵えという部分くらい
＞折り返すのは軟鉄と鋼鉄をミルフィーユみたいに多層化し ～
いやいやいや、全く違うからあくまで鋼鉄の多層化による均質という意味ならあるだろうがそれは 日本刀に靭性を持たせる為の心鉄とは別個の事だから
日本の古代史見ると全身鉄の鎧とか作ってた時期があったけど、この時期は日本がまだ朝鮮半島に任那日本府をを持っていた時期。
任那近辺は鉄鉱石の産地で中国の資料にも任那の鉄を日本や高句麗が買い求めていた事が書かれている。
それが白村江で負けた辺りから鎧の鉄パーツが減っていった。
これは単純に任那の鉄鉱石が手に入らなくなっただけではなく、中国大陸からの鉄供給もストップしたから。
日本は鋳造をしなかったのではなく、鋳造をしょっちゅうやるほど鉄がとれなかった。
鉄鉱石ではない
砂鉄
そもそも鋳造技術、石炭が無いから鉄鉱石買っても仕方がない
砂鉄と木炭での練造した鉄を半島から手に入れていた
任那でもなく百済、新羅
百済滅亡で百済から渡来人が大量に日本に亡命、製鉄技術者も日本にやってきた
大量生産・巨大加工を行うには鋳造でなければ無理。
船のパーツみたいに巨大な製品を作るには超高温で加工しないといけないので、熱量的に鍛造では人体が自然発火するw
(生産速度・加工量に限界がある点等)近代製品の要に足りない日本製の鉄を当時の外人が質が悪いと判断した可能性は高い。
例えば、ヨーロッパや中国・朝鮮で鋳造によって大砲が作られていたとき、日本では石火矢が限界だった。鍛造ではそれ以上の鉄加工はできなかった、ゆえに徳川家康は「国崩し」をヨーロッパから買っていた。
玉鋼＞洋鉄＞和鉄
むしろ含まれている不純物の均質化や、積層化、分子構造の問題とかの方がまだ分かる。
しかも刀鍛冶は大学院でたその分野のスペシャリスト
前テレビでみたな
鉄の性質が、戦国時代末期から江戸時代前期で、埋蔵量やら鎖国やらで丸っきり変わった上、江戸時代は戦争なんて無かったので、江戸中期に作られた刀は極めて少なく、しかも作られた理由も、侍の象徴的な物でしかなくて、製造法が簡略化されていた。
それを危惧した、水心師正秀という刀工が復古刀論を唱えて、武器としての刀の作り方を模索して生まれたのが、今の日本刀の製法。だから、古来の製法どころか江戸初期との製法すら違う可能性がある。
その為、日本刀は大きく分けて、古刀、新刀、新々刀の３つがある。
今作られてる日本刀の製法の歴史なんて200年弱位のもん。今の刀工さん達に、古刀の製法を模索してる人が何人もいるけど、法律のせいで模索することすらままならない状況にある。
余談だが、再び武器としての刀を提唱した正秀の弟子に直胤という人がいるが、見た目は綺麗なのだが武器としては論外でポキポキ折れたという
その代わりの、戦える刀を作れる刀工を探して松代藩が行った、真雄という刀工の刀の荒試しがあるのだが
興味があるなら、松代藩の荒試しで調べると良い。正に、皆がイメージする日本刀その物。下手すれば想像を越えてる
>例えば、ヨーロッパや中国・朝鮮で鋳造によって大砲が作られていたとき、日本では石火矢が限界だった。
>鍛造ではそれ以上の鉄加工はできなかった、ゆえに徳川家康は「国崩し」をヨーロッパから買っていた。
おいおい、初期の大砲は基本青銅なんだけど。
青銅鋳造の「国崩し」をもって鉄の品質云々いうのは流石に知ったかすぎる。
鉄関係なくないか？こういう嘘はどこから思いつくわけ？調べたら直ぐ分かるだろこんな話
〉任那でもなく百済新羅
後漢書弁韓伝に鉄を買い求めに来てることがかいてあるけど？
弁韓→任那
百済→馬韓、新羅→辰韓ってのは知ってるよね？
そもそも、日本の製鉄は5世紀頃、百済の滅亡は6世紀ですが？
まあようするに日本では鋳造が流行らんかったにて、砂鉄をトンテンカンテン叩いてチマチマ剣作ってたら、外国より手間かけた分良作が増えたってことや。
国崩しは青銅製かいな、ワテはてっきり口径が46センチぐらいあったんかと思とったわい
理由は純度が高すぎて硬すぎるから。
心鉄、皮鉄構造も同様。
古刀は、無垢鍛えか、硬軟練り合わせの一枚鍛えが基本
心鉄と皮鉄が硬度と靭性をー、なんて嘘っぱちも良いとこ
この二つの両立は、一重に刀工の実力によるもの
自分は残念な奴ですと、自己紹介してるのに気付かないのかなあ。
コメント欄も外人のコメントも本当に程度低いな。
折り返し云々にかんしてだが、そもそも日本は鉄鉱石がないという不利から砂鉄を炭で還元するという手法をとったが、これは効率はわるいが、「鉄」でなく「鋼」の質なら欧米より上なんだって。
鉄鉱石も石炭も硫黄を含んでしまうが、砂鉄と木炭ならそういう不純物は排除できる。
で折り返しはあくまで不純物の除去と炭素量調整。実はこれ自体はたいした質の優越につながらん。
日本刀が抜群に優れているのは軟鉄を芯にして回りを硬い鋼鉄で覆う形にしたこと。
これで切れ味よくかつ、折れにくい刀を作った。違う種類の鉄を組み合わせたその発想と塩梅の絶妙さが世界に誇る技術であって重ね合わせとかどうでもいい
古刀の製法は誰にも分らない
口伝で製法が秘匿されてた時代だからロストテクノロジーになった部分が多い。
元コメでも触れているがやはり日本のモノは段違いで良い
というか海外のものこそ劣化した
ダマスカス鋼とか残念だ
そもそも「赤目」と「真砂」があってだな・・・ 鉄砲なんかに使うのが質の悪い赤目。
日本刀には質の良い「真砂」。
大名が狩猟用に使う鉄砲には真砂が使われたりするが・・・
自分たちの怠惰さを嘆いて反省するべきじゃないの？ねえ？
まだ玉鋼が誕生する以前にも刀は作られている。当然、製鋼方法すら今はと違う。
古い刀は実は材料も違えば製法も今と違う基準でされている。
正宗とかそういう刀らしいな。
10年前まで生魚を食う野蛮人扱いだったんだぞ（苦笑
彼らが馬鹿なことがわかったのもあって心底どうでもよくなった
日本人に馬鹿が少なくなれば良い
二度と甦ることのない古の技とか切ないなあ。
刀数本で技術を見せられると思うんよ
会社のイメージアップが出来るだろうし
>個人的には現代の鋼鉄を鍛えた日本刀が欲しいよ
現代の刃物鋼使ってるcoldsteelのポン刀でいいじゃん
youtubeのデモンストレーション見た限りだと
あれに勝てる刀なんか古刀にすら存在しなさそうだが
人間が伝統的な製法で作っているから芸術品としての価値が出るわけで
工場で作ったら高性能な人斬り包丁にしかならんのじゃないだろうか？
高性能な包丁は料理人が喜ぶが人斬り包丁はどうなんだろう？
普通に考えれば不純物が多い鋼は脆いだろうと考えてしまうが、玉鋼に含まれる鉄と炭酸以外の不純物はチタンなども含まれ、折り返し鍛錬する事で量が調整され均一に行き渡る事で、むしろ強度が増す。
日本刀の高度は現在ハイスピード鋼と言われる高硬度鋼と同じになり、この硬さの鋼を研磨するには、日本でしか採れない高価な砥石以外では近代以降の研磨技術を要する。
つまり外国では近代以前は柔らかい鋼でないと研ぐ事が出来なかったため、実用に耐える剣は厚く、または断面が尖った菱形になるようなものしか出来ない。結果として切れ味は日本刀に及ばない。
ちなみに鋸のお値段1枚6万円
①日本で南蛮鉄とよばれた鉄で作られた西欧の鎧は銃火器への防御力が高いというのは、（南蛮胴具足をみればわかる話で、）日本人の共通認識だった。で、当時の日本では良いものとして珍重されて兜・鎧・刀の材料にもなったりした。結果、日本からの発注も多くなったことが生産する欧州側に日本の鉄に低品質の印象が作られたというのが一つ。
②当時の日本人も山陰をはじめとする優れた蹈鞴で作られた玉鋼で、優れた刀匠・磨ぎ師の作った技モノが優れたものだというのは充分にわかっていたが、なかなか一般の人には行きわたらない。それ以外の野鍛冶のなまくらや、堺などの大量生産・粗製乱造品の数打物は材料自体『鉄滓（かなくそ）』のような不純物だらけのものでひどいものであったが、それこそが日ごろ目にする刀だった。それを見た宣教師や航海士・水夫の伝聞が欧州人の印象になったというのが一つ。
③乱造品の数打ち物は国の内外に輸出されて、南蛮をはじめ、中国や朝鮮では鋳直されて鍋釜包丁になっていった（輸出だけで何百万振り単位だったと思う。それが今ほとんどこれらの国では残ってない。すべて鍋などなったらしい。）だから、こういう鉄製品を輸入し、見てきて資料に残してきた地域は日本の鉄が高品質という印象をなかなか持てないというのが一つ。
とかそういうことですな。
現在古刀の製法は失伝していて、新刀の製法にとどまっている。
ダマスカス鋼の製法は分かっているからダマスカス和包丁は増えているが、古刀の様にはならない。
古刀は何でできているって聞かれると、答えは「分からない」。
伝統的な技法「でしか」日本刀を作れなくしたのはお前らのGHQだろうが！
GHQは日本刀を作ること自体を禁止しようとしてたところを
先人達がどうにかこうにか「美術品」として存続する道を残したんだよ
だから材料から作り方まで限定された物しか作れないの
最近の強い金属だったり、技術を進歩させると武器の製造で逮捕されちゃうんだよ
だから日本刀の作り方を学んだ外国人が国に帰って独自に研究昇華することはできても
日本人が日本でそれをすることはできないの
外人は中二病のロマンが分からんのか？
無粋な連中よのう。
口は悪いけど、日本の文化が大好きな奴ばかりで討論しているみたい。
私は詳しい事は何も分からないから、何が正しくて間違ってるのか全然分からないけど、皆の刀に対する愛は読んでいて面白かったよー。
その現代の刃物って日本産の特殊鋼、高級刃物鋼を使ってるのが評価高いからなんか複雑だわ。
海外のプロの料理人が日本に来て買って帰る包丁は、けなしてる日本の鋼だぜ？
一日中ネットに張り付いてヒキニートしてないで働けよ。
日本刀は武器としてだけじゃなく美術品としての価値もあるのだから、昔ながらの製法で作れば良いんだよ。
まるで極薄の剃刀の刃を数百枚も重ね合わせたような特性を得ているんだよね
現代の技術でパパーっと作っちゃえ！！なんてのは、写真があるのに今更絵画とか描くやついるの？並みにアホな言い分だと思うけどなぁ…
玉鋼より砂鉄精製のが良い刀が作れる。
あと粗鉄などというが、現代の刀っていってもあえて古い鉄を使って精製してるんだよ。
それこそ、1900年代初頭の沈没船なんかの鉄鋼なんかは高値で売られてる。
裁ちばさみなんかも業物はそうだぞ
桁が1つ、2つ違うわな。
昔ながらの工法で手作りすることそのものに意味がある
伝統保持なんだから、昔ながらの玉鋼を使って作刀している訳で、だからこそ折り返しの技法が必要。
現代技術での作刀云々は、どうなんだろうね。
過去の鍛冶屋がすごかったのは、目で見て炉や刀身の温度を察知し、玄能で叩くことで炭素量を調整し、焼き入れによって強度調整を適切に行っていたっていう事であって、様々な測定器具や工作機器、すでに完成域に近い原材料の鋼材などがあるんで、後はもう「どこまで効率的にいけるか」って程度になるじゃないかな。
現代技術の刀が欲しいってところで、形状的には刀に縛られて限界もあるんだし。
砂鉄から精錬したのが玉鋼だぞ
※135
そうは言っても製法を極端に限定する事が本当に伝統技術の保存になるか、あるいは鍛冶師の本懐かっていうのは必ずしもそうじゃないからなあ、伝統の保持というなら明治以降の日本刀信仰より目を向けるべき場所というのがあるかもしれない
伝統が無い国って出来てからそんなに経ってないから？
日本国内に限れば外国のようにステンレスの板をぶち抜いて刀を作ると武器製造と見なされ警察沙汰になる可能性も否定できない
受け止めても折れたら意味ないからな
研きの技術も日本は優れてるから現代でも刃物に定評がある
研ぎすまされた刃が剥き出しの肉の部分に触れたら終わりだからな
欧米人はアホやな
奴らには永遠に理解出来無いだろう
現代の技術を漠然とかんじて、昔と比べて凄い世界に生きてるんだーって思うのは勝手だけど、大量生産にはデメリットがあることを理解しないといけない。
ニキはお勉強が少し足らんね。
伝統技術で作るからこそ工芸品としての価値が生まれる。
これが単に機械で大量生産した物だと工芸品とは認められず所持許可が下りないので
銃刀法違反でしょぴかれることになる
そうすれば刀ってのがどういうものなのか理解出来る。
まともに人を切れる刀は９０万からです。
江戸期の刀もそれぐらいの小判で取引されてました。
幕末においても四谷正宗等の刀は値段がつけられないほど
よく切れたとの記述があります。
現代鉄鋼のシャーリングにおいても良い鋼の刃物は日本刀より
遥かに高く、なまくらのスクラップ刃は数万円
滑って落とした小さな刃物が安全靴の鉄を切り裂いて事故の実例もありです。
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