引用：https://boards.4chan.org/int/thread/72026365
スレッド「日本の城＞＞＞＞西洋の城じゃないですかね」より。
(海外の反応)
1 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本の城＞＞＞＞西洋の城じゃないですかね
2 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさんつ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん スレが終わってしまったじゃないか
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん (これを使われたら)日本人はどうやって修復するつもりなんだろう？
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん まぁ防衛が目的だったら明らかに俺達が勝つわな
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 本当のところは日本の城って宮殿に近いんじゃないか
Castleは要塞って意味なのに、包囲攻撃をされたら1日も続かなそう
Castleは要塞って意味なのに、包囲攻撃をされたら1日も続かなそう
5
万国アノニマスさん
城って感じじゃないね、防衛するとめちゃくちゃ弱そう
宮殿って感じだろうがそれだとフランスやイギリスの宮殿がアジアの宮殿を殺しにかかってくる
万国アノニマスさん 城って感じじゃないね、防衛するとめちゃくちゃ弱そう
宮殿って感じだろうがそれだとフランスやイギリスの宮殿がアジアの宮殿を殺しにかかってくる
6 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん メソポタミア文明の城＞＞＞＞＞日本の城
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん まるで抽象芸術をやってるヒッピーが大きな岩を削ったようだな
8
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本の”城”はどんな攻城兵器でも破壊されてしまいそう
なぜアジア人はいつの時代も戦争技術で遅れを取っているんだろうか
なぜアジア人はいつの時代も戦争技術で遅れを取っているんだろうか
9
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本人でさえも誤解してる人が多いけど
こういうのは天守閣という城の一部だから
こういうのは天守閣という城の一部だから
10
万国アノニマスさん
なおインカ文明の城は大砲によって破壊された
万国アノニマスさん なおインカ文明の城は大砲によって破壊された
11
万国アノニマスさん
日本の城には戦闘用ではなく、領主の威厳を示すランドマークみたいなもの
戦争用の城はこんな感じ
万国アノニマスさん 日本の城には戦闘用ではなく、領主の威厳を示すランドマークみたいなもの
戦争用の城はこんな感じ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 木造じゃないか・・・
日本の城が通用したのは大砲を使わないからだ
君達は弓や火縄銃に熱心だったからね
日本の城が通用したのは大砲を使わないからだ
君達は弓や火縄銃に熱心だったからね
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 繰り返しになるが木造だから夜に集団で油を塗った矢に火をつけて放てば
数分くらいで焼き払えそう
数分くらいで焼き払えそう
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本の要塞は簡単に作れるからね、3日以内に作業が終わる
もし状況が変わったら、燃やして別の場所に城を築けるはず
まあ主君の城が燃える前に勝負はもう既についてるだろう
もし状況が変わったら、燃やして別の場所に城を築けるはず
まあ主君の城が燃える前に勝負はもう既についてるだろう
13
万国アノニマスさん
俺は要塞も好き
万国アノニマスさん 俺は要塞も好き
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 五稜郭をどうぞ
15
万国アノニマスさん
しかしそもそもそ日本に城って要るだろうか
ヨーロッパの戦争では拠点って感じで防衛には役に立ってない
スレ主が貼ったようなのは機能的な要塞ではなく
のんびりとした城や宮殿として再建されたものじゃないかな
万国アノニマスさん しかしそもそもそ日本に城って要るだろうか
ヨーロッパの戦争では拠点って感じで防衛には役に立ってない
スレ主が貼ったようなのは機能的な要塞ではなく
のんびりとした城や宮殿として再建されたものじゃないかな
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本の城は戦いの場じゃないからね
尊厳を保つための場所だ、そうしないとサムライは死んじゃうだろ？
尊厳を保つための場所だ、そうしないとサムライは死んじゃうだろ？
16
万国アノニマスさん こういう木造のものは1945年の空襲で焼失したせいで全てが残ってるわけじゃない
一方でヨーロッパの建物は何世紀経っても以前として強固だし
ローマ帝国のものだったら1000年以上残ってることになる
一方でヨーロッパの建物は何世紀経っても以前として強固だし
ローマ帝国のものだったら1000年以上残ってることになる
17
万国アノニマスさん
スレ主の言い分は間違いだね
万国アノニマスさん スレ主の言い分は間違いだね
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん あらゆる城の中から19世紀におとぎ話に憧れて作られたニセモノを選ぶとは・・・
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天守閣だけとはいえ外国人から見れば脆そうな印象を持たれるようですね
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コメント一覧
わざと荒らそうとしてるな
戦の為に建てられた城の大半は山城で地形的にそもそもカタパルト運んでこれるような場所には作ってない
知識もないのに適当な事しゃべって外国人に変な印象を植え付けてんじゃねーよ
高い天守閣攻撃するの大阪城の外堀と内堀埋めた後に焼かれたのが最初だぞ？
日本の山ばかりの地形であんな攻城兵器をちんたら運ぶような真似は狙ってくれという愚行に等しい
それに籠城は他に手が無いときにするものなんだよね……
みずきがここ最近調子良くて焦ってんのかもしれないが
流石ボス猿の見栄のために作られただけあるｗｗｗｗｗｗｗ
平地に山を作ったのが平城って感じじゃないの。
しかも韓国人のスレ持ってくるんはさすがに
あざとすぎ
どこを勘違いしてこんなスレ立てたんだよこの日本人は
内輪でちょこちょこやってた程度で朝鮮すらろくに落とせなかった雑魚のくせして
それに戦国時代は野戦中心、篭城線なんてもって数日、わざわざ攻城兵器が必要な状況にはほぼならない
秀吉は、大陸に攻め込むから国内を通せって朝鮮に要求したのに対して、とんでもないことを言うって朝鮮が断ってきたんで、強引に攻め込んだんじゃなかったか。
もちろん朝鮮は、援軍を要請する。
朝鮮.人は何か勘違いしてるのかもしれんが、戦った相手は明だぞ
簡単に攻め落とせそうに見えるのは当たり前
破城槌に投石器、井楼もありましたが何か？
日本人も知らないけど
つか天然の河や堀を擁した世界最大クラスの城郭、大坂城最強なんですけど
デカすぎて大砲なんて天守に届きませんよ？
ちなみに昔は大阪ではなく大坂
現に大砲が有効に使われてるんだから、長い戦国の歴史の中で全く陽の目を見なかったのはすごく不思議だ。
山城だろうが平城だろうがカタパルトで大岩ぶち込んだ方が手っ取り早いだろ。
西洋ヒャッハー滅亡だゼェー
中東ヒャッハー滅亡だゼェー
中国ヒャッハー滅亡だゼェー
日本......なんの収穫も得られませんでしたっガクッ
まあ馬あってのモンゴルではあるがあのいかれ野郎共を追い払えたのは誇っていいんじゃなかろうか
日本にもカタパルトあったつうに
ほら日本人も知らん
石造技術が無かったから木で作るしかなかったｗｗｗｗ
ヨーロッパからしたら大爆笑やでｗｗｗｗｗさすが土.人国家ｗｗｗｗｗ
ベトナムも撃退してる
中東でもエジプトあたりの王朝は奮闘
のちに騎兵同士でモンゴルとガチバトルやって撃退
元板で反論して来いよ
日本人同士文句言ってても始まらん
あったけど、記述が少なすぎる。
だから「陽の目を見なかった」って表現してんですけど。
知ったかぶるのは勝手だけど文章ぐらいちゃんと読んで。
中国なんかも同じ。だから、王と一緒に民間人も葬り去られる運命。
文化継承も無く、また子孫も残さない。だから、戦争で全てが終わるんだよ。
それの何が凄いの？誰でも作れる石造りだから？レゴブロックの様な建物が凄いって自慢？
でも、地震では簡単に倒壊するけどねｗ
ちなみに、投石器や大砲で同じく西洋の城も倒壊する。日本だけじゃないけど。
あいつ等は、アホか？
やっぱりベトナム最強だわ エジプトも年季が違う
ただ言いたいのは西洋や中東、中国はあっさりやられたのが大多数と言う事実
城下町や田畑だけじゃなくて、山や川も含めた地域全体を使った防衛ドクトリンを敷いた。
大砲に対する備えは、基本的には平面的な距離を取る方針であり、本丸が射程距離に入る位置まで進軍させないことである。
もちろん火矢など届くわけも無く、外周部からちまちま段階を追って攻略していく必要があり、守り手の３倍の兵力を揃えるのが攻略の基本であった。
大阪冬の陣などの陣形図を見ると、現在城と呼ばれている場所が、全体のほんの一部に過ぎないとよく分かる。
江戸城は、水道橋から虎ノ門までを含むエリアだった。
日本の城の本体は「縄張り」すなわち、切岸と堀切だから
地形そのものが日本の城。
人工的な丘と谷にいくらカタパルトで大石を投げつけても意味がない
攻城兵器は支.那朝.鮮や西洋みたいに石壁で囲うような城にしか効かないし、だからこそ攻城兵器が生み出された
日本の城に有効ならとっくに自前で作ってたろう
カタパルト使えば無効だろ？って言いたいんだと思う。
攻める側は城下町も込みで考えないとね、容易く辿り着けない様に螺旋状だったり急勾配の坂が矢鱈滅鱈多かったり道幅が狭かったり。
都市計画って知ってるか？知らんだろ絶対！ってツッコミたくなるような街並みをわざと造成して在るんだよね。
実際に使用されていたのに日の目を見なかったって日本語おかしいんですけど
行ってみたら既にジャッ.プが顔真っ赤で連投してて笑った
しかもことごとく無視されてるし
なに政治用の華奢なつくりの城上げてんだよ
全然わかってないやつがスレ立てんな
日本の城は接近するまでに敵兵をゴリゴリ削っていくというのが基本戦略
火を付けられるほど接近するまでに
凄まじいほどの兵員を消耗させられる
つまり、城に籠もった時点で古今東西何処でも負けでしょ。
横からすまんが
「使った者もいた」と「使ってみたが大して役に立たなかったので普及しなかった」は全然違うと思うが
カタパルトは日本の城には意味がない
たしかに天守などの「うわもの」は壊せるかもしれない
だがそれだけなうえ
そもそも天守を有効射程に収められる近距離までカタパルトを運び込むのが困難なのが日本の城
占拠後に防衛拠点として使うこと考えたら、そう簡単に破壊できないだろｗ
本命の城を落とす邪魔になるなら破壊もありだが・・・。
日本の城の場合
「支城」があるから
兵糧攻め自体が難しいというか
綿密な準備をしないと成立しない
なので籠城する側が勝ってしまうこともしばしば
投石機程度でどうにかなる訳ないだろ
日本人ですら知らないと言ったのはお前じゃないのか・・・。
使用されていた（ただしカタパルトと言える代物ではない）事実とは別に、多くの現代日本人が知らない程度に普及しなかったことを「陽の目を見ない」と表現することに間違いがあるのか？
つかお前に安価付けたわけじゃないのに何で絡んできた。
ムキになんなよ。
煉瓦を積む西洋の城壁も崩れたら積むのだろ
火を使ったら生死不明で誰の手柄にもならないだろwww
結局、射程の問題なのか・・・。
天守潰せば敵の士気を挫けて味方の士気はあがるんじゃないかと思うんだが・・・うーん。
というか、なぜ内装だけでなく、外装まで木造だと思っているんだろうか
カルバリン砲で直射しちゃうほうが早いよね
攻城兵器置ける場所に城建てたって意味がないし、籠城戦だって最後の手段として機能する程度にしか考えてませんわ
その日本の特性をまるで理解してないな
西洋の攻城兵器なんて使い物にならねえよ
カタパルトを運び込むとして、完成品を持ち込むのがほぼ無理だ
部品ごとに分割して運搬し、現場で組み立てるしかない
その間、切岸の上、高度的に寄せ手が射撃するのが困難な位置から、弓、鉄砲の十字砲火にさらされ続ける。
日本の城を攻める場合、一か所に一定人数を留めておくこと自体がリスクなので攻め始めたら常に前進を強いられる
止まったら、止まった時間だけ兵が削られていく
そのリスクに逆らって、投射する大石を含め、たいそうな荷物をえっちらおっちら運び込み
カタパルトを組み立てるだけのメリットがあるかどうか、だな
大阪城なんて大阪まるごと城って言っていいぐらいの広さで攻城兵器なんて天守閣まで届かねえよｗ
バカGAIJINもいい加減分かれよ。
武装談議もそうだが、パッと見た目だけで決め付ける奴が多すぎる。
その土地柄で最適化した結果であって優劣の問題じゃないよ。
見ていて赤面するわ
確かにせいぜい数百メートルの射程しかない劣悪な精度の投石器で天守狙うのはキツイよなぁ。
当然、精度が悪いから遠距離から門や櫓を狙うってのも費用対効果が悪い。
ただ、どうしても、中世の日本人が遠距離投射兵器を積極的に活用しようとしなかったのが疑問なんだよなぁ・・・、こう、平地の野戦とかでも後方にカタパ並べて面制圧ってのもできるわけで。
概念はあったみたいだし南蛮渡来の知識もなくはなかったろうし、火薬兵器が普及する以前なら威力を発揮する場面も十分にあったように思えて仕方ないんだよ・・・。
言及されてる姫路城も江戸時代のままの状態だとすればナポレオン戦争以前の欧州の陸軍がこれを力押しで落城させるのは守備側が攻撃側と同等の装備を持っている限りにおいて普通に難儀するのでは
腰とか胸まで浸かりながら田植えをしている写真を見たことがあるわ。
話が逆だ
遠距離から攻撃されたくないから日本人は
切岸と堀切で何重にも防御する「城」を開発していったんだよ
＞平地の野戦とかでも
戦史を見ればわかる通り、日本における平地の野戦なんて敵味方が陣ごとドラスティックに動き回るわけで、結局大掛かりなものを建造してるうちに
的になる敵陣自体が場所を変えてしまうのがオチ
火薬や石油が世界に普及してない中世の城や兵器を比較しても意味無いじゃん。
日本と韓国のインフラを比較するのと一緒
何時まで経っても更新されない韓国の下水施設の方が、比較するまでもなく不衛生に決まってる。
天守って城にとっては飾りみたいなもんだから、潰した所で意味は無いぞ
城の周りにひたすら堀を掘ってそれで人の攻撃を防いでた
投石機の能力じゃ届かない。精々城門破壊しかないけど、破壊活動中に集中狙い撃ちされるだけ。
天主閣を城だと思ってるバカにはわからんだろうが
効果とかを議論したって仕方がない
そしてもしそんなものが日本国内に合ったのなら
それに対する対抗策を練らないほど日本人は馬鹿じゃない
城と天守閣をごっちゃにしてー。
堀の内が城であって天守閣は城のただ一部だから・・・・
こいつ、馬鹿だ。
その後の江戸城の時代に戦争はなくなったし。
日本の城は防衛することに特化した城がないとは言わないけど、実質城まで攻められたらほぼ負けだった
だから城を防衛することにはこだわらずあくまで城に攻められる前に戦略的に勝つことが遥かに重視されたってのはある
城は拠点的な意味以上の価値はなかった。
でも多分これ世界的にそうだとは思う。「城を守る」ってやり方は古代限定じゃないか。
ヨーロッパも中世の頃には城を守るのではなくて戦略的に勝つってやり方に変わってたはず。
それに城その物の文化が無いアメリカ人にやられてるって…情けない！
言ってやれば良いのに…アメリカ人何か馬にまたがってマスケット銃ぶっ放してバッファロー肉食ってただけだろ？とな…
イギリスの植民地だったのに日本の文化を馬鹿に出来る文化を持ってるのか？てね…
勘違いされるのはしょうがないと思うねん。
逆とするなら長距離兵器が猛威を振るう時代があってこそ城が進化したという話になると思うんだが、日本史の中で投石器の類が大活躍した時代ってあったのかな？あと鎌倉前後の戦が個人戦主体だったってのはどこまで本当なんだ？それなら投石器なんて無粋なモノはいらないって話になるのは理解できるんだが・・・。
野戦に関しても城攻めに関してもだけど、投石器はジョーカーみたいな役割を果たせたと思うんだよ。とても使いにくい手札だけど他に代わりのない戦術要素で、戦術の幅を広げることができたはずだ・・・って。日本にだって会戦はあったはずだし、全てが全て一瞬のぶつかり合いってわけでもないでしょ？
いや攻城において
当時の大筒は脅し程度の効果しかなかった（むろん、脅せるだけで意味はあるのだが）
大阪城が落ちた主要な理由は政治的なものだろう
実際の戦に入る前に何度も何度も理由を付けては堀を埋め立て続けた結果
平城とかだって堀やらで距離とられてるし、まして惣構の大阪城なんてから鉄砲も大砲も容易に届かんし
だから当時製造され始めて間もない最新式のカルバリン砲なんぞよういするに至るわけだしな
それに幕末でも近代化した軍に対して強固な守りを示したわけだから要塞として十分な機能を持ってる
無理に日本凄いて言ってると恥ずかしい
鎌倉時代が個人戦とかどこの並行世界の話だろう？
鎌倉時代は100人規模の騎乗した武士集団による集団騎射→馬上打ち物が主流（あとは船を使った水上戦か）
＞全てが全て一瞬のぶつかり合いってわけでもないでしょ？
すくなくとも「カタパルトを運搬して組み立てて投射を開始する」のにかかる時間を基準としたら
日本の平野戦は「とても対応しきれない速さ」になるということ
いや攻城において
当時の大筒は脅し程度の効果しかなかった（むろん、脅せるだけで意味はあるのだが）
大阪城が落ちた主要な理由は政治的なものだろう
実際の戦に入る前に何度も何度も理由を付けては堀を埋め立て続けた結果
家康が使ったカルバリン砲やカノン砲の弾頭は天守閣まで距離がありとどかないはずだった。
偶然一発が侍女の居る場所に命中し、凄惨な光景を見た茶々が取り乱して講和しちゃったんだろ。
※欄荒らしてる病人もブログ主の自演に思えて来たわw
でも「日本まで大砲持ってくるの無理だから落とせない」的なことも言ってる
要は適材適所ですわ
軍事は相対的なものだからね
運ぶ人死にそうじゃん？
毎年税金で維持費に億かかってるそうやなｗｗｗゴミやん燃やせよｗ火矢で一発だぞｗｗｗｗ
当時の投石器や攻城砲で落ちる様な代物ではない
市街地全体を防衛しなければいけないヨーロッパや中国の城とは根本的に違うのだが
水攻めは地形を選ぶから早々成功しないぜ？
そこで縄張りを複雑にして工夫した
幾重にも取り囲む堀や土塁に石垣、迷路の様な通路等で
朝鮮出兵の際は、日本式の城が善戦して明朝鮮軍を驚かせた
欧米人が思うほど日本の城は“役立たず”じゃないよ
たんに天守だけを「キャッスル」と勘違いしていただけでは？
※106
「支城」によって相互に支えあう日本の城で水攻めを成功させるのは
戦術的な強弱ではなく戦略的な機転と綿密な準備がなくては不可能
セキセイ堂々と広場で戦うんだよ
堀切と切岸は
いくら火矢を射ち込んだところで燃えないと思うが・・・
みずきがここ最近調子良くて焦ってんのかもしれないが
同意すぎて 草
内部には兵もいて消し止めるし、内部から放火でもしない限り外部から燃やそうとしてもなかなか成功しないのと違うか？
スレ内容と全く関係無い日本人罵倒だけしてるし。
だよな、てことは個人戦を重んじた結果として投石器を活用しなかったって話はないわけだ。
となるとアンタが言うように陣地転換が頻繁に行われる傾向にあった結果として運搬・準備にコストが掛かる投石器は活用されなかった・・・これに関しては異論ないよ。
ただ、条件さえ満たせば一挙に敵軍を壊滅させられる兵器が存在するのに活用しなかった日本人がいなかったことが不思議なんだよ。
こんなチートみたいな手札、当時は他に存在しなかったろうし、厳しい条件を満たせば大きな戦果が期待できるならその条件をいかにしてクリアするかが戦術や戦略だと思うから、試してみる軍がそこそこいてもよかったんじゃないかな・・・って。
開き直って魂胆隠すつもりもなしか
「どや、こんな豪壮な城建てられるワイに服従せえへんか？」って城だろう。
侵攻した先の人間まるっとやっちゃうような欧米の昔の戦争とは違うわな。
防衛にはほとんど関係ない
うわぁ・・・お前もしかして放火するつもりなんじゃねぇの？
通報しとこうかな。
日本には石造りの技術がなかったかというとお城の石垣見れば、そんなことないのは分かる。
単に必要ないかコスパが悪かっただけ。
日本の城は長期の籠城も視野に入れてる設計(熊本城は食べれる城で有名)だけど、西洋のは短期決戦しかできない。戦争・戦闘に関する考え方がそもそも違うんだから単純比較しても余り意味ないんだよね。
言ってる意味がよくわからない
そもそもが攻城兵器であるカタパルト（日本の攻城においては役に立たない）を、城攻め以外の場所で試してみる軍がいてもよかったんじゃないかなと、そういってるのかな？
＞条件さえ満たせば一挙に敵軍を壊滅させられる兵器
すこしカタパルトを過大評価しすぎではなかろうか？カタパルトは建造物破壊においては大きな威力を発揮するが、敵軍・・・つまり人間を殺傷する兵器としては大した効果は無い。
榴弾を撃ちこんでるわけではないので、直撃で殺傷できる数はたかが知れている
単位時間当たりの殺傷数で見たら、まったく殺せていない事になるので、そもそも人に当てても意味がない兵器だろう
どうやってそこまで辿り着くかが問題。
天守閣の外に攻城兵器って、そこまで攻城兵器をどうやって持って行くかが大変なんだって。
その手前には坂が有って堀が有って細く入り組んだ道が有って、数々のトラップがあるのに。
天守閣が城の高さだけではなく、山の麓からの高さだから、とんでもない高さになるし。
城で一番大切なのは大きさではなく立地だって事を外国人はわかってないね。
多分規模に驚くだろうな
街が丸々要塞なんだから
役割も時期も全然違うだろ
天守閣だけピックアップして議論するとか馬鹿丸出しだわ
これが全て
最初の堀から２-３ｋｍ先の天守近くにこんなもの運ぶ人足が途中で死ぬわ。
無装備の身軽な足軽でさえ、簡単に近づけないように作ってあるのに。でも
熊本城あたりで攻城兵器を使うケースをシミュレーションしたら面白いと思う。
誰かやってネットにのっけてｗ。
外国人がアホなのは天守閣だけを見て城だと思っているところだな。
ID違うけど同じ人？
攻城と野戦含めてカタパルトを活用ようとする軍がいてもよかったんじゃない？って疑問ね。
この疑問に納得できる答えが欲しいんだよ・・。
前のコメでも言ったけど精度が劣悪なのは知ってるし、攻城兵器である前提も理解してる。
勿論、カタパ一機でどうって話じゃなくて、数を揃えれば面制圧に使えたはずだって話。
巨石が空から降ってくるとか士気を挫く意味でも価値はあると思うんだけど・・・。
攻城砲が一般化した後のイタリア式築城とはまるで別物だし
その辺の区別もついてないレベルの低い外人コメに反論するのもバカバカしい
横だけど、谷あり山ありの舗装されていない道をわざわざ大量の人足を使ってカタパルトを引っ張ってくの？
そんな事をしたら途中で襲われるだけじゃね？
戦場でカタパルトを用意してる間、敵軍は待ってくれるの？
どう考えても使えなくね？
日付をまたいでIDが変わったようだ
＞数を揃えれば面制圧に使えたはずだって話
その話は※79では納得してもらえないのか？数を揃える間に的のほうが場所を変えてしまうのだから面制圧には使えない。そもそも3分に一回撃てる火縄銃ですら、純粋な殺傷効率では白兵戦に全くおよばず、面制圧という点ではまだまだ全然ザルだったというのが歴史上の事実。歴史上、火器が白兵戦の効率を追い抜くのはずっと後の話で、いわんや石を飛ばすだけの兵器ではとても無理な話だ
＞士気を挫く意味
上記のとおりで投射が可能になる前に陣ごと避けられてしまう
自分の上には降ってこないので士気を挫く以前の問題とは思わないか？
ただ本丸に到達するまでには攻める側の人的損失がハンパないので、平城といえど城攻めは非常に厄介なものだ。そこで編み出されたのが兵糧攻めという鬼畜戦法である。
日本の城とはこういう防御領域ゆえ、天守閣をぶっ壊すための遠投投石機のような兵器を作っても、三の丸の外から天守に撃ち込めやしないし、城内に入ったらそんな巨大兵器を数日かけて組立ててる暇も広さも隠れる場所もない。そんなことやってるうちに兵はバタバタ殺されてしまう。木造兵器など火を放たれあっという間に燃やされてしまうのがオチだ。
米してくれるのは嬉しいのだが、できれば同じことを何度も書くことになるので安価辿ってやり取り見て欲しい。そもそもカタパは部品で運搬して現地組み立てが基本。んで射程も数百メートルがせいぜいだから、運搬・準備に非常にコストがかかる。そもそも弾の運搬だけでも一苦労だからね。だから平地の少ない日本で使い辛い兵器であったことは間違いない。ただ長距離兵器が弓しかない時代にこの長距離高火力兵器の活用を考えなかったというのも何故なのかと思ってしまうって話。使うにしろ使わないにしろ戦術戦略の幅が一気に広がるのに文献にすら殆ど残ってない・・・何故？教えて？という話。
日本の城が弱かったら、とっくの昔にモンゴル人や南蛮人に攻められて終わりだわ
城攻めが生き残ってたのは古代だけだよ。昔はそれこそ権力の象徴や街を落とす＝勝ちだったから城攻めも有りだったが、中世に入ると敵軍の行動は相手に筒抜けになるようになったから、権力の象徴としての城・城攻めなんかはとっくに廃れた。情報の筒抜けと軍事の巨大化によって戦争ってのはお互いの拠点の中間点で起こるようになったからな。
古代の城攻めと、中世の戦争のやり方を比べてもしゃーないってこと。古代はカタパルトも重要だった
大筒は後期になってから出てきたものだし、大筒を想定していない城が簡単に潰されるのは当たり前だし。
イージス艦に例えたら、天守閣はＣＩＣ（戦闘指揮所）だ。
ここにリアル弾が飛び込むようなら、既に戦は終わってる。
＞幾重にも取り囲む堀や土塁に石垣、迷路の様な通路等で
＞朝鮮出兵の際は、日本式の城が善戦して明朝鮮軍を驚かせた
多分合理主義者の欧米人は「そんな城を作っている暇があるなら敵地を占領した方が早いだろ。
日本人はイラクやアフガンでも日本式の城を作るのか？敵が建設中に燃やして終わりだ」とけなすだろうな
奴らの思考の中では「刀を早く振るよりも銃で貫通した方が早い」とリアリズムだし
日本人の細かい作業も非効率的だとドイツ人でさえ批判するからな（TVの番組で）
姫路城にでも登ってみれば、どれだけ無茶振りな話か分かると思う
アンタの言う通り鉄砲だって欠点だらけの兵器だったが戦術によって他の兵器を圧倒し得る。
それは投石器にも言えることで、遠距離高火力兵器としての確かな長所を有している。
それを活用しようと思えば活用する機会があったはずだし、戦術家なら戦術に組み込めるか試すぐらいするはずだ。
なのに記述があまりにも少ない。まともに使われた形跡どころか認知されてたのか？とすら思ってしまう。
使い辛いだけで済ませてしまうのに違和感があるんだ。
まぁ「ねぇよ」と言われれば、「そっか・・・」で終わっちゃうんだけど。
日本の合戦は開けた場所での果たし合いがメインで
城を背にした籠城戦のシチュエーションって開城を迫られる最終局面なんだよね
のぼうの城しかり八重の桜しかり、真田丸しかり
籠城する側も準備が整う前に矢や大筒で応戦すると思うの
木造でも燃えない工夫は施されるので燃やすまでがけっこう大変だったりします。
大砲が来てからは対処できる規模の城が作られるようになったんで
徳川家康は講和で堀を埋めました。
稲葉城なんかも山の上にあるから難攻不落って言われてたよね。
そもそもカタパルトは
※129でも書いたけど対人用ではないんだ
遠距離高火力な兵器というのは過大評価がすぎる
こちらから見ると君は
「使えないことが火を見るより明らかな兵器を無理やり使う人間が日本には、なぜいなかったんだ？」
という話をえんえん繰り返しているわけで、その疑問を持つことに何か意味はあるのか？という気がしてならない
トレブシェットレベルのものを運用しなかった理由は、正直よくわからん。攻めで使わないのは地形やコスパの関係でまだ分からんでもないが、防御側もその手のギミックをほとんど使ってないってのが謎。
まぁ弩や盾とかにしてもそうだけど、役立たずだからとかじゃなく、単に武士の様式に合わないから使わなかったってだけな気もする。
短期決戦で耐久力のある防壁を破壊するには攻城兵器や鉄砲が発展したんじゃないかな
以前も外人が「なぜ中国は火薬を発明したのに、あとからパクったトルコやヨーロッパの方が
優れた銃を生み出したんだ」と疑問に思っていたが、たぶん戦争に使えるかどうかを考える
白人と生活に使えるかどうかを考える黄色人種の違いも関係しているんじゃないかな
>なぜアジア人はいつの時代も戦争技術で遅れを取っているんだろうか
ベトナム人に負けたアメリカ人が言うセリフかよ
日本の城は切岸と堀切で構成されている性質上、城を防御する側は高度の優位がある
投石機を使って高く遠くまで飛ばす必要がない
単に目下の敵に上から落とせばいいだけなのだから
謎でもなんでもない話だ
ヨーロッパはそれをパクったんだろ
日本の城・砦は山の上や石垣の上にあって、石なんて届かないし、壊したとしてもあまり意味が無い。
大坂の陣は大砲によってというよりは
戦う前に大砲でも「うわもの」に届く距離まで堀を埋めることが出来た政治力によって、だろう
秀吉が大砲を求めたのも
どちらかといえば「大砲の数＝海外の協力を十分に受けている」アピールによる心理効果のほうがメインだったろう
使われてるけどそれで直接攻防に影響したわけでもなし
東日本や熊本の地震で、なぜ日本は木造建築がメインなのか
ニュースやユーチューブで理解したばかりだろうがw
異民族との戦いでは無いので、近隣の自勢力に救援を頼み、その間まで城が持ちこたえればよい。
大陸の都市国家はか基本自己完結型だから、町をぐるりと城壁で囲む。
んー、例えば三式弾ってあるけど本来あれは対空弾だけど対地・対艦に使用して成果をあげてるよね？それと同じで、攻城兵器だから攻城にしか効果を発揮しないなんてことはない。
攻城兵器に適しているのは精度・射程・運用の観点から静止目標に対してしか効果を発揮しないから。でも静止目標であれば城だろうが歩兵だろうが騎馬だろうが効果を発揮する。実際、海外では、城の迎撃設備としてカタパルトが備え付けられたりしてるしね。
要は「使い方」次第で、歩兵に対しても騎馬に対しても有効に働く。勿論、動き回ってる騎馬集団にカタパルトで狙撃なんて無茶な話だけど、それを静止目標化するのが「戦術」でしょ？「使えない兵器」というのは他の代替品と比較して長所が一切ない場合に言えることで、無能が使えば鉄砲でも大砲でも使えない兵器なってしまう。手札は手札でしかなく、場の状況が手札の価値を決める。
だからあらゆる状況で意味をなさない兵器でない以上、投石機が必要とされる場面はあったはず・・・なのにマトモな記録が日本にはない。何故？ってこと。
鎌倉の切通し歩いてから意見しろ・・・（あれが一番分かり易い）
カタパルト通れない！ヨーロッパの平原考えるからおかしな考えになる・・・
コイツ何言ってんだ
あんな峠やらなんやらがあるのに。
日本の場合、大砲が普及し始めるのと同時期に天下太平の世の中になったから、城の進化もそこでストップしちゃったし。
士族の反乱で、反乱側も大砲を持ってたら全然違っただろうな。
投石してはいけない、っていう
まぁ、画期的な運用法を思い付く天才がいれば別だったかもしれないけど、命のかかった戦場で試そうとする程酔狂な人間はなかなかいないわな。
湿地帯のど真ん中に何十トンの兵器なんて持ち込めないし山奥に船を持ち込めない
なんてことも当たり前な事
ベネチアを攻城兵器で攻略とか竜宮城を発泡スチロールにのって探索とか
できるもんならやってみろ
坂戸城ぬきにしても戦国期の日本の城で比高100m以上なんて何千とあるだろ？
城=天守のある平城、平丘城ばかりとか思ってるのかな？天守ぬきにしても平城なんて少数派で大半は山城だぞ
外国の戦争っていうのは別の国や民族同士の戦争で守れない場合は全員ころ されるか奴隷にされるか男だけ殺されて女は子供を産むための家畜にされる戦い
目的が違うんだからそりゃ城の意味が違う
ディズニー城しかない国には攻城戦が分からないらしく、気軽に油だの言ってくれる。場内で散油するニンジャでも雇えばいいとでも思ってるのかな。
応仁の乱で使われた記録がある以上全く使わなかったって事は無いんだろうが、それ以降運用しようって発想が殆どないのは使い道が無いか単純に労力に見合わないと判断されたか
戦闘が大規模化する頃にはもう火砲が出回り始めてるから単に時期を逃しただけな気もする
戦闘においては 破壊工作よりも 一個人の手柄を立てるべく生身が主流なのが理由だろなぁ
城と言っても天守閣どころか堀よりも外側の入り組んだ町作りなんかも敵の勢いを殺す為の策略なんですけどね
防衛というより統治に重きをおいてる
それ比べて山城は戦闘向けで攻め込みにくい
平城も城下町を作り、堀を二重三重と掘っていたので本丸には簡単に近づけない
火矢は普通に使われてたけど木じゃなくて土壁なのでほとんど意味なし
侵入者や襲われたいざという時のために塀とか堀があるのだと思ってた
投石器が使われない理由
・移動が困難。設置前に破壊できますわな。
・射程が足りない。堀内部への搬入 設置はほぼ不可能。外堀から天守閣まではどう考えても届かない。
私は英語できんから本サバいけないけど。
何度も何度も何度も証明されちゃったからな
戦術頼りの戦国大名はその戦術を失った瞬間滅んじゃってるし
平城でも充分防衛能力があったこと、大きくなると西洋の城並に攻城兵器が効かないのが分かると思うが。
それから、大砲や投石機を天守閣の近くまで引っ張ってこれたとしても当時の大砲や投石機ははっきり言って天守閣を崩壊させたりするパワーがない。華奢に見える天守閣ですら。
西洋の城塞も大砲や遠投投石機の落下スピードに耐えるだけでよしとされていたものだし、原理的に進んでいたとは言えるが、性能的にはたいしたことない
再建が早い木造だから天守閣防御にそれほど重点を置かない、というか天守閣まで攻められる段階まで
来たら降伏か自害だしね、日本の場合。
日本最高wお前らゴミwみたいに言われたら誰だって反発する
曲輪の上部構造物だけ見て土と木製だから最弱だとか言うんじゃないかな
観光写真じゃなく堀と石垣を実際に見聞してから感想述べてほしい
西南戦争で西郷軍から守り切った熊本城とかさ
足軽が登場して以来「一番槍」が出世の糸口だったんで
これは大砲もそうで、個人の武功を証明出来る鉄砲や大筒が先に爆発的に普及した。
聞いたことがない
そりゃ大兵力を動かせるようになる戦国時代の後期はそうだけど、それに至るまでは籠城は有効な戦術だったろ。
＞だれか本スレいって論破してきてほしいよね。
無理っていうか、無駄
以前も何故ペリーは日本を植民地にしなかったんだというスレをアメリカ人が立てて
俺を含む日本人の何人かが反論したんだけど、なぜか外人は無視した
逆に「日本を植民地にするメリットは何だ」と質問したロシア人やカナダ人にはレスする
4chanの欧米人は完全にアジア人を避けている奴が多い、だから話を聞かないから無駄
ブルドーザーがいる
城の近くまで行けば、後は燃やせばよい
堀を挟んで双方こう着状態に陥る
山城のように戦争に使われるわけでもなく、城に住んでいるわけでもなく、ただの象徴。
だから実用の城より美しさがある。
どこの国の軍隊でも夜襲に備えてるわい
落とし穴に引っかかれば惨め
日本列島は山林と湿地ばかりで、ひらけた平原はほとんどない
従って都市まるごと城壁で囲う城砦都市というものがない。その都市自体が氾濫ひとつで流されてしまうからね
ゆえに軍事施設としての山城と行政庁としての平城に機能分化し、城自体の規模も小さくなる
日本の風土ではそれが最も合理的なんだよ
（そしてそういう城しかないんだから、大掛かりな攻城兵器などコスパに合わない）
本格的な城塞は土塁・堀(水堀・空堀)・石垣を巡らせ、さらに櫓がドカドカ立てられる。城内は本丸以外にも曲輪が複数設けられ出入口を限定する為に虎口などが設けられる。
大砲云々も当時は炸裂段ではない上に、高さをもつ城内から撃たれる方が怖い。大坂の陣で幕府方の砲撃の方が効果的だったのは豊臣家の装備が旧式すぎただけだしね。
直接戦闘以外でも兵糧・馬糧の蓄積地としても城は欠かせない存在だ。
実際に文禄の役・慶長の役でも日本式城郭は明軍や朝鮮軍を寄せ付けず、籠っていた兵が少数でも撃退してのけた。実用的じゃないーとか言ってる人は現実みた方が良いね。
むしろ様々な戦闘用の工夫を凝らしてあるというのに
内戦やってて同じ民族同士で殺しあってた日本人のこと
なめすぎじゃね？ｗ
攻城兵器は運べそうにないと思うぞ
有岡城規模でも難攻不落と化すんだが
アクセス数稼いで広.告料ガッポリガッポリwww
だからどうやって燃やすんだよｗｗｗ
ガソリンかけて火つけろよ
だったら夜襲なんかするなよ
いい加減、きみの堂々巡りにも飽きたな。。。
もう何度も説明したはずだ
※143でも※129でも※100でも※79でも、説明した
切岸と堀切、すなわち人工的な丘（崖）と谷
丘と谷に、石弾を投げつけても意味がない
むろん物見櫓や矢場を囲む土壁は破壊できるだろう だが、破壊しても、そこから味方が浸透できないならば、多大なコストと時間を浪費してまで投石機にこだわる意味がない
いくら石弾をぶつけようと、地形は変えられない 切岸は低くならず、堀切は埋まらない
つまり、日本の城には攻城兵器は効かない
攻城兵器は支.那朝.鮮や西洋みたいに石壁で囲うような城でなければ破壊できない、だからこそあちらでは発展した
日本の城には意味がないので発展しない
ごく簡単な話だ
日本の白の防衛は引き込んで迎え撃つ方式で、城下町からその思想が組み込まれてるんだがね。
攻めるのに必要な兵器じゃなくてほぼ勝敗が決まった後の戦後処理の手段だよ。城攻めって言うなら破城槌の方が一般的。
堀や城壁に囲まれた郭自体が城本体だぞ。
天守は只の見はり台、消防の火の見櫓と同じで早期警戒以外は守備にはあまり関係ない。
攻め手になってよく考えればいい、城占拠のために攻め方の兵をどうやって場内に送り込むか。
堀だの銃眼のある隘路だの死のテーマパークだろに。天守破壊しても全然攻めやすくならないんだが。
今は小さい川のほとんどは暗渠化して道路になってるが(東京の国道はほとんどが元は川)川ひとつ横切るのに苦労すること考えたら攻城兵器のようなものを運べるわけがない、部品にバラしても難しい
日本では馬車が発達せず馬の背に米俵積んでたのは橋のほとんどが丸太を横にしただけの丸木橋だから車両は通れない
だから国が地方の産物を輸送するために整備した大きな街道以外の場所に荷車をいれるのは難しい
太平の世になるまで城というのは多くは交通の便の悪い場所につくられてる
よって攻城兵器を持ちこむのはほぼ不可能
観光地化した城の姿しか見てないから、仕方がないわw
城にとって天守閣はタダのシンボル！ここまで来られたらどっちにしろ終わってる。
小田原城が代表的だが、開けた所を造らず小人数を外回廊で追い回して銃や矢で仕留めるのが本筋！そこら辺は漆喰に瓦、その上高い所に有る！そう簡単には燃やせないよ！
(´・ω・｀)
残念ながら韓国には高価な鉄砲と火薬がなかった
秀吉の城が韓国で落とされたことはない
日本で使っても同じことだろうから比較する意味が無い。
西洋の城の概念がどうなのかが問題ね、レンガだとかで作っても門扉に攻撃してりゃあ開く
火矢とかは木造は弱いけどレンガなら強くて全く使わなかったのかどうか。
むかーし城だか砦に生き物の死体投げ込んで疫病狙いした作戦してたような
投げ込めるだけのものなのか投げ込み装置があったのか。
何重にもめぐらされた石垣と堀に石投げ込んでも何にもならない
死体投げ込んでどうこう言っても、城内の居住空間は遥か遠方かつ、遥か上方
外縁からは届かない
幾つもの城門を突破し、狭小な通路の前後左右上方から一方的にガンガン撃たれながら投石機と死体担いで本丸目指すとすれば、おそらく実際に死体を投げ込める位置に投石機設置する前に、運んでる兵が先に死体になるだけだろう
無駄だ
秀吉は１７０００で攻めて１００００が降伏したので
楽に光秀を討つ事が出来た
これを攻城兵器などで攻撃すれば自分の兵も減り天下を取ることが
出来ない
航空機でも使ってガソリンでも噴霧するのか？
・地形がボコボコなので地形ごと要塞にしている
・大砲もある
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