引用：http://boards.4chan.org/v/thread/350670110
スレッド「なぜ日本人がゲーム内でこの男を登場させるとキャラがブレまくるんだ？」4chanのTVゲーム板よりご紹介。
引用：
http://boards.4chan.org/v/thread/350670110/why-are-japanese-people-so-divided-on-this-guy
http://boards.4chan.org/v/thread/331260730
(海外の反応)
1
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん なぜ日本人がゲーム内でこの男を登場させるとキャラがブレまくるんだ？
良い奴の時もあれば、悪魔じみていることもあるじゃないか
他にこれほどキャラクター描写が別れる有名人物はいるだろうか？
良い奴の時もあれば、悪魔じみていることもあるじゃないか
他にこれほどキャラクター描写が別れる有名人物はいるだろうか？
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん信長は実質的に長い内戦を経て日本のほぼ全てを統一した
その一方で無慈悲すぎることをやっている、比叡山VS信長の話を探してみるといい
3
万国アノニマスさん
信長はヒトラーとジョージ・ワシントンを合わせたような存在万国アノニマスさん つまり英雄としても悪役としても演じることができる
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 他に思いつかないが、リンカーンって良い奴or悪い奴のどちらだと考えられてる？
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん もちろん良い奴
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん リンカーンを悪だと思ってるのは政治厨だけ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 南北戦争無双はいつ発売しますかね
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 皮肉とか抜きにそのゲームは遊んでみたいわ
5
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
信長はある意味クズ
キリスト教徒になった最初の武将の1人であり、日本に銃をもたらした
西洋の戦術をもって何千人と虐殺し
信長自身も信用していた男に殺され権力がぽっかり空いてしまい無能な奴らが日本を再構築した
キリスト教徒になった最初の武将の1人であり、日本に銃をもたらした
西洋の戦術をもって何千人と虐殺し
信長自身も信用していた男に殺され権力がぽっかり空いてしまい無能な奴らが日本を再構築した
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 信長はキリスト教のパトロンであって本人は無神論者だよ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 秀吉は無能からは程遠いはず
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 何故どんなゲームでも秀吉は無能な道化として描かれるんだろうな
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 分からん
Googleで検索してみたらこんなことになる、正直かわいい
Googleで検索してみたらこんなことになる、正直かわいい
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 秀吉はエキセントリックなだけで無能ではない
そういう風に描写される理由は晩年明らかに頭がおかしくなっていたからだろう
そういう風に描写される理由は晩年明らかに頭がおかしくなっていたからだろう
6
万国アノニマスさん
男の娘を見る目はトップクラス
万国アノニマスさん 男の娘を見る目はトップクラス
7
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 信長は国のためにベストを尽くしてるが
やることなすこと日本人の価値観に反していた
だからこそ悪魔のように見られている
やることなすこと日本人の価値観に反していた
だからこそ悪魔のように見られている
8
万国アノニマスさん
信じられないほど上手く日本を統一したから意見が分かれるんだろう
しかし信長は昔ながらのやり方を避け、数百年続いた日本の伝統を無視していた
例えば、大勢の農民を集めて銃を持たせ敵を間引いたり、
基本的に武士階級を取りやめて全員で戦うように変革していった
万国アノニマスさん 信じられないほど上手く日本を統一したから意見が分かれるんだろう
しかし信長は昔ながらのやり方を避け、数百年続いた日本の伝統を無視していた
例えば、大勢の農民を集めて銃を持たせ敵を間引いたり、
基本的に武士階級を取りやめて全員で戦うように変革していった
9
万国アノニマスさん
日本の基準に準拠しない先見の明があったのと
光秀に裏切られ全てが終わるまでは基本的に封建時代の勝者だからな
万国アノニマスさん 日本の基準に準拠しない先見の明があったのと
光秀に裏切られ全てが終わるまでは基本的に封建時代の勝者だからな
10
万国アノニマスさん
信長はヒトラーみたいなもの
万国アノニマスさん 信長はヒトラーみたいなもの
11
万国アノニマスさん
最高のノブナガ
万国アノニマスさん 最高のノブナガ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 失せろ、そのBASARAのクソみたいな信長と一緒にな
12
万国アノニマスさん
無双OROCHIシリーズだと英雄的に描かれてるのに
戦国無双シリーズだと邪悪で悪人のような血に飢えた悪魔のように描かれている・・・
万国アノニマスさん 無双OROCHIシリーズだと英雄的に描かれてるのに
戦国無双シリーズだと邪悪で悪人のような血に飢えた悪魔のように描かれている・・・
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん クロスオーバーするという目的から善玉(主人公)側にさせられたのさ
13
万国アノニマスさん
ヴラド・ツェペシュ(ドラキュラ伯爵)みたいなもんだろ
ルーマニアでは英雄として崇められているが、他の世界からはバケモノ扱いされてる
ちなみに『ドラキュラ』の原著は伯爵が存在する以前からあった
万国アノニマスさん ヴラド・ツェペシュ(ドラキュラ伯爵)みたいなもんだろ
ルーマニアでは英雄として崇められているが、他の世界からはバケモノ扱いされてる
ちなみに『ドラキュラ』の原著は伯爵が存在する以前からあった
14
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 信長は悪役として描かれがち
基本的には東洋の戦争で銃を普及させたから反感を持ってる人はいるし
剣を持った奴らを銃で倒していった最初の人物なので悪役に改変しやすいだけかも
勝つためには何でもやってる奴なので名誉がどうこう言う奴は嫌われているんだろう
基本的には東洋の戦争で銃を普及させたから反感を持ってる人はいるし
剣を持った奴らを銃で倒していった最初の人物なので悪役に改変しやすいだけかも
勝つためには何でもやってる奴なので名誉がどうこう言う奴は嫌われているんだろう
15
万国アノニマスさん
信長は曹操みたいなもの
本当に見方によって良い奴にも悪い奴にもなり得る
有名な歴史上の君主は少なくとも１つは酷いと見なされることをやっている
イギリスやフランスの国王だってそうだし、日本の武将も当然そうなる
万国アノニマスさん 信長は曹操みたいなもの
本当に見方によって良い奴にも悪い奴にもなり得る
有名な歴史上の君主は少なくとも１つは酷いと見なされることをやっている
イギリスやフランスの国王だってそうだし、日本の武将も当然そうなる
16
万国アノニマスさん
スレ主の画像は何なんだ、1500年代に写真は存在してたのか
万国アノニマスさん スレ主の画像は何なんだ、1500年代に写真は存在してたのか
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 絵の上手いイエズス会の画家が描いた作品ってだけでしょ
17
万国アノニマスさん
信長は日本版ヒトラー
良いことも悪いこともやっている
万国アノニマスさん 信長は日本版ヒトラー
良いことも悪いこともやっている
18
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 信長の描写のなかではこれが最高だよね？
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん Fateなんかが最高・・・だと・・・
19
万国アノニマスさん
信長は最高の上司、光秀はクソ
万国アノニマスさん信長は最高の上司、光秀はクソ
20
万国アノニマスさん
十分に時間が経てば、どんな人物でも2つの視点で教科書に物事が書かれるようになる
必要なのは傷を癒やすことだけなのさ
万国アノニマスさん 十分に時間が経てば、どんな人物でも2つの視点で教科書に物事が書かれるようになる
必要なのは傷を癒やすことだけなのさ
21
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 信長はタイムトラベルしてジャンレノと戦ったんじゃなかったなかった？
またしても俺はゲームに嘘をつかれたのか？
またしても俺はゲームに嘘をつかれたのか？
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 歴史家だけど鬼武者3やこのシリーズの作品は100％史実だよ
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コメント一覧
ﾜﾛﾀ
それは天台座主に対する皮肉であって別に本気で第六天魔王を名乗っていたわけではないぞ…ってまあ知った上での事だよな
ヒトラーは全く的外れだな。
フィクションでも善玉、悪玉どっちにでも使いますよ〜なんてのは理解が難しいのかもw
信長は別にブレてないと思うけどな
単に苛烈かつ気ままで、ついでに合理的な性格が上手くハマることもあれば変な方向に行くこともあるってだけ
後は光秀に謀反起こされる理由付けのために悪として描くこともあるのかな？実際は転勤させまくったから考え方に行き違い発生しただけっぽいけど
信長を完全な悪役みたいに扱ってるのなんてよく知らんけどBASARAくらいじゃないの、それも第六天魔王を自称したことあるからだろうし
宗教嫌いに思われるけど、別に仏教を滅ぼそうと思ってるわけでもなし好き放題やってた生臭坊主が嫌いかつ武力を持たせるのは脅威だと思ってただけ。もちろんキリスト教徒でもない
悪行もまったく理由なしに殺しまくってたわけでもないし、どっかの伊達とか鬼武蔵の方がよほど異常なことしてるしね
戦国時代なんて信長を超える非道やってたやつなんて腐るほどいる
マスタベ藤代まことのTwitterアイコンだ！
的外れなんだよなあ
それなりに先進的だったという点は評価されてるしそんな所に反感持ってる人なんていない
単に完璧ではないが魅力的な人物として描くために有能であることと同時に魔王・非道と言う要素を全面に出してるだけ
外人もアンチヒーロー好きだろ？あんなもんだと思えばいいのに何故曲解してしまうのか
ゲームやっとあとに歴史で安国寺恵瓊の末路知ったときは笑ったわ
なんでプレイヤーキャラクターにしたんだろ
生臭坊主らを駆逐してなかったら日本はもっとヤバい病巣を抱えたまま現代まで来ていた可能性が大だよ、故に生臭坊主の巣窟叡山焼き討ちは大正義。
あの猿はサイコパスみたいな奴だぞ、有能だけど
あんなブサイク無能が織田信長の末裔とか信じたくねぇな。
手紙の内容といい、後半になるにつれてだんだん文字が小さくなっていくところといい何か可愛く感じる
ちょっと戦国に興味が出て調べ始めると、当時の仏教業界は極端に言えばISIS的なものであり、排除しなければ国内を安定させられなかった事が分かる。
これが英雄面。
フィクションでは用途に応じて面白そうな方を使う。という事では？
あれは本家がすぐ否定した。
2期はよ
土地は武将に貸してるだけで本来は織田が所有するものって感じの現代的な采配してた
光秀は領地貰ったらそこは自分のものであって取り上げられたと思ったから謀反を起こしたって言われてるね
信長自身は光秀を評価してたしあのまま行けばそれなりの地位を与えられてたと思うけど不信感は拭えなかったんだろう
つまり現代で言えばブラック企業とストライキ
前にスマップ中居の番組で家系図の粗をつかれてたら
「戦後のどさくさで家系図がうんぬん」って逃げてた
不細工とは思わんけど、
とりあえず、ほぼ他人レベルの縁だよw
織田信長がやってくる→これに瓜二つという噂のお市様ってすげえ美女だよな！？
ってこと考えると、
すごい美形だったんだろうな
とゆうか、なんて書いちゃうやつもどうかと思うよ
ヒトラーは煽動家としての才だけはあったが、本人は取り立てて才能のない人物だった
信長は反対に、弁舌で大衆の同意を得ることにはまるで無頓着だったが、
人にどう思われようと己の才覚だけでやることをやる人物だった
当時の一向宗なんて今でいうところのイスラム原理主義者のようなもん
伊勢長島では織田一族がかなり殺されとるし、見せしめ復習に虐殺もあり得るな
織田一族が多数生き残ってたら、光秀も反逆できなかったかもしれんし、秀吉が天下を取る事もなかったかもしれん
上司なら家康がいいわ
比叡山はともかく一向宗をISISと同一視するのは全く話が違うな
これは比肩するならイスラム教やキリスト教の勢力拡大と比肩さるべき物であって
言わば武士と言う旧来の支配階層と、宗教を紐帯にした新興勢力（武士含む）との勢力争いだぞ
加賀とか大阪見ればわかるが一般民衆の支持は充分に得たまともな勢力なのである
これを宗教というだけでカルト集団と同列視するのは偏見そのもの
戦前は暴君ぐらいにしか評価かれてなかった
基本的に戦場での性処理の為なので、剣を持って主人を守り戦うタイプで後に荒小姓と呼ばれるガチムチ系だと思われ
なよなよしたのは、江戸期に入ってから流行ってます
本当は竹中半兵衛こそが蘭丸のイメージにもっとも近く、絶世の美女の如しとの記述もあります
戦後？評価されたのは維新の時あたりじゃないのか？
で、江戸だとむしろ知名度がなくて秀吉の上司くらいの認識だったはず
徳川としても織田が評価されても困るからあんまりいい風評作ってないしな
信長は西洋史で言う「ルネサンス的人間」そのもの。
合理的で目に見えるものしか信じない。自ら合理的と判断すれば
苛烈な手段も厭わない。代表格はチェザーレ・ボルジア。
知ってる人教えて
一向宗も新興宗教な
自社勢力拡大の為に、平和に暮らしてる良民扇動して死地に向かわせるなんてねえ
死ねば極楽往生とかね、それなんてジハード？
秀吉は明るいイメージで人気
家康は陰気だから
400年早く生まれ過ぎたと思う天才。
誰だったかある俳優が言ってた。
「他の戦国武将、俳優誰それの家康、誰それの秀吉、いかに魅力的にを演じるかを競うが、
信長だけは”俳優誰それがどこまで真実の信長に近づけるか”を演じるのだ」と。
蘭丸は秘書として有能
無能なものが信長に近侍してたら命に関わる
トップ画像は写真じゃないんだがな、16世紀に描かれた肖像だ。書いたのは日本人じゃないけどな
ついでに言えばスケートの織田はおそらく直系じゃないし全然似てるとも思わん
経済についても明るかったし統治した領国も繁栄
経済力がなければ強力な軍団なぞ編成できんよ
ストーリーの知る人から 殺さないでの 投書が殺到したほど 印象深かった
信長さんはガチムチ好みのハードゲイだったんじゃね？
信玄さんは完全にそっちだったし。
誤解多すぎ
軍事は普通に結構負けるし案外平凡で、むしろ政治と経済に優れてた
最悪でも追放、まず殺さない。
秀吉のほうがヤバい。些細なことで長年の忠臣でも殺す。
そんな男だから死後、豊臣家は家康に根絶やしにされた。
家康の家臣の面子みてみ、先祖代々の譜代の家臣と、小さいころからの友達しかいない。
第三者が使えることなんてそもそもできない。
とあいつらに言ってやれ
今のイスラム武装勢力みたいな存在だったからやられても当然ではある
浅井朝倉と組んで僧兵を動員して織田家を圧迫してるしね
そうだな、でもそんなの極論言えば世界五分前仮説みたいになって歴史の意味がなくなる
残されてる情報からどの解釈が一番正しいのか考える修正主義は必要
そうでなきゃ中韓の主張も飲みこむことになるわ
性別もｗｗｗ
だが・・信長の意思だけは変えることは許さんよ。
天下統一。
的外れなことを知ったかで言うのだけはやめてほしいわ。
しかし秀吉は信長の家臣時代とそれ以降の差が凄いからな。
恐らく後半生が秀吉の本当の姿なんだろう。
恐ろしい主君の下で本性を露さないように取り繕ってたんだろうな。
時代考慮しても決して良心的とは言えないが印象ほど暴君じゃなかったからな
秀吉は真正のサイコパス。侍よりは商人気質。兵糧攻め大好き。自分が子供のとき貧しくて飯食えなかったから。
三河者は意固地で偏屈。だからこそ、今川にほとんど併呑されていた
松平家が、意固地な家臣らのおかげで復活できたが、それだけに
よそ者は入りにくい。
色々と記述されている性格が事実なら、秀吉や家康よりもいい上司だぞ
あのタイプは、瞬間的に爆発するし周囲にも当たり散らすから非常におっかないんだけど、殆どがその場限りで後に引かないからね。
一つのミスを何週間も何か月も何年もネチネチやって来るタイプより下は非常に動きやすい
新興宗教である事とそれがいわゆるカルトである事は＝ではない
一向宗は合議制で自治運営を行う新興勢力、そもそも武士にしてもが忠義を盾に死地に赴かせる事はなんら変わりない、御仏の前には万民平等というのはむしろ進んだ思想と言える
むしろ平和に自治をしたいからこその一向宗という新興組織に地侍や土豪が支持したのである
単純に潰されたのは旧来の勢力をひっくり返すほど社会的発展が伴っていなかった事による民衆の力の弱さと言える
どうも宗教＝腐敗みたいな考え方したいみたいだがそれは歴史を半分以上見誤る事になるぞ
今どうなってんだろ
天下とってからも普通に明るい奴だと思うが、
無礼講でお祭りやったり、人からかって遊んだりとお茶目な話が多い。
>>86
人が最も死なないのが兵糧攻めなんだけど。
佐久間 林 安藤「「「え？」」」
先住民を虐殺してアメリカの領土を広げた英雄だもん。
萌え豚本当にキモいから氏ね
お前らは社会のガイ悪だわ
覇道系なので容赦ない部分がある。
信長がナポレオンで
有能な人物だとは思うよ
しかし上司にしたくないTOP3に入るな
無能だったり未熟だったりすると容赦なく始末されるんだぜ
兵隊は余りの戦の多さに、農業に従事できないから常備兵なんて作られたし
しかも求める能力は平均以上で標準扱いだからな
なまじっか天才ゆえに、命令内容も言葉足らずが度々だったと言うし
自分だけ理解してて、相手に理解できるよう話さないという話しだし
それで相手が理解できない状態だと怒り出すという・・・厄介この上ないヤツ
もうすぐ終わるがなも。
部下にあまりにも慈悲深いから殺された奴って感じだよなぁ
ああいう戦争ばっかりやってる時代の人間にしては甘すぎるし、優しすぎる
家康こそ頑固で真面目とか、感情的とか、冷静で極めて腹黒いみたいにブレがある
坂本龍馬は本来かなりブレがあってもおかしくないはない
信長でトップ3は言い過ぎだろ
他に知らんのかってレベル
→おかしくない。
＞平和に自治をしたいから
それで新たな火種作ってんのに平和ねえ・・・
戦争反対！と言いながら自国と戦おうとする左翼と一緒じゃん
歴史教えてやろーか？ｗｗｗ
信長が特に過激だったなんてことはない
あの時代のクソ坊主どもは焼かれて当然のことをやってるし
寺を焼いたのは信長に限った話ではない
それと革新的な人物だと思われてるけど実は結構堅実で守旧的
朝廷、幕府、寺社勢力の扱いにはものすごく気を使ってるし
軍事や政治の改革は他人の成功事例を発展的に継承したものが多い
おお、一番ぴんと来た説明かも
FGOの最新章を「１００％正確な円卓の騎士伝説」というようなもの
世界史で信長に似てるのは、ほぼ同時代に生きていたチェーザレ・ボルジアだろうね。マキャベリが最良の君主の徳を持つ人物として君主論に記しているが、信長はそれに加え、政教分離を実際にやってのけたし、宣教師達は眼の前で辣腕を振るう姿を見て、キリスト者の鑑か戦士のようにも褒め称えているところを見ると、当時の西洋の価値観に照らし合わせて見ても面白いほど有能な、腐ったところのない、現実主義者の人物だったということだろう
好きな人が見れば良い人に見え、嫌いな人が見れば悪い人に見える。
ちなみに、信長の場合はどっちもやってるからね。
西洋に興味を持ち、新しい技術を受け入れ、国を盛り上げた一方、反発する人は残虐に排除する。
よって、２面性があるから、どっちも正しいよ。
外人って単純だね。人間は必ず良い人とは限りません。悪い人でも称賛される人もいます。
トランプを見れば分かるじゃんｗ
＞無能だったり未熟だったりすると容赦なく始末されるんだぜ
実際には凄く寛大だぞ？
そんなんで殺してたら誰もいなくなるし、同じ奴に何度も裏切られる事もなかった
集団を個人の技量に頼らず効率的に使うのが統治や兵法の基本だから
有能だろうが無能だろうが生かしといたら不味い場合に殺すだけだよ
よほど邪魔な存在だったんだと思うよ
当時の寺社勢力は金稼ぎもしてたし武力もあって遊びまわってた
革新的な部分がないわけじゃないから間違ってないと思うが。小競り合いにしか興味なかった大名たちに天下統一の意思を示したのも信長だし
旧きを憎みぶっ壊せ、新しいものは全て善しってタイプではないけど、新旧問わずって感じの革新者だと思うよ
＞とりあえず、鬼武者シリーズを「１００％史実」と断言するのは正直どうかと
大丈夫、ネタにマジレスしてるのは世界で君だけだから何も問題ない
＞FGOの最新章を「１００％正確な円卓の騎士伝説」というようなもの
それが冗談だとわからない人間がこの世に一人でもいるなら問題だろうよ
林とか佐久間の例を知らんのか？
裏切ったやつを許したのって利用価値と天秤にかけての話だぞ？
その女体化大好きな萌豚は江戸時代ぐらいから存在してるんだよなぁ…。曲亭馬琴の傾城水滸伝って知らん？中国の水滸伝って物語の登場人物を軒並み女体化した江戸時代後期の作品。
実力主義の権化たる信長の下で生き残っていない
秀吉は武家の出ではないんだから尚更だね
歴史に名を残す事もなく消えていたことだろう
ゲームでキャラがぶれるのはそれだけミステリアスで愛されてる証拠
文脈的に信長のことだと思うけど、信長は統一目前までだぞ
秀吉のことだったらすまんな
ガイジンにとってはあの描写は無能としてしか映らんのか
高齢になってチホウ入ってからはおかしくなるけど
どっちを強く出すかの違いで多分どっちも正しいんだろうけどね
世渡りの上手さを含めた有能っぷりや晩年のクソさは大体共通
冷静沈着というより自分を戒めることが出来るのが強みだったんだろうな
祖母談によると、戦前～戦中は国の方針からか、国を挙げて秀吉推しの雰囲気だったそうだ。
が、それでも祖母など女学生の間では 美形の信長が圧倒的人気だったとか。
大衆に一方的なイメージを植え付けた犯人
秀吉と逆でも通用するのに
一家の主になった時点で尾張も統一できてなかったところから、あれだけ短い人生で近江を挟んで日本の半分近くを領土化できる＋もうちょっとで中国四国も平定できたとなれば、なんだかんだで有能としか言えないだろ
普通だったら2代にわたって進める事業だわ
既存の価値観にとらわれなかったのはいいようにも悪いようにも取れるけど、結果的にうまく次へつなげられたからよかったんじゃない
朝鮮出兵もキリシタン弾圧も先見の明があったからこそ
今でもあれ以上のインパクト持つ信長はいない
覇界王という呼び名は到底忘れられるものではない
秀吉は信長と家康に挟まれてるから目立ち度で言えば不利よね
朝鮮出兵なら秀吉が途中で死に後継者争いで、続けられなくなっただけで、
秀吉生存中は別に失敗ではないぞ。戦況的にはむしろ有利なくらいだし。
でも秀吉と比べれば一貫性があると思うけど
たかが落書きで無駄な殺戮をしたり息子のために甥っ子を謀殺したりとかじゃね
無駄ではない。
織田家がなんで秀吉に乗っ取られたと思う？
次男と三男で後継者争いをして家を潰したからだよ。
戦国時代というのはそもそもが、後継者争いで生まれたものってのを忘れてないか？
君、ドラクエの魔王みたいなもんだろみたいな認識してる？だとするとかなり恥ずかしいよ？
尾張守護斯波氏の家来の家来の身分から、一代で尾張半国を
領するまでにのし上がった信秀さんディスってんのかゴルァ
ここで実子か弟を殺していたら、応仁の乱など起きなかった。
秀吉は甥を殺してその目を積んだというだけ。むしろ正しい判断。
海外遠征脳ノウハウに乏しかったらしく、ろくに護衛できなかったせいで何度か海路の補給潰されてたはずだし。
残酷なことをした人だってこんな苦悩があったんだ～、こんな理由があったんだ～でいける。
雷帝イヴァンだって息子殴り殺してるけどのちに反省してるしな！
一代じゃねーよ。そもそも神官だったのに引き剥かれて斯波氏と一緒にやってきた初代が優秀。
その後も優秀な人材が多かったが、特に信秀の父親（信長の祖父）はめっちゃ金儲けが上手くて 信秀の度重なる出兵費用や都への貢ぎ物など莫大な費用を全部捻出してくれた。
これがなければ 信秀も信長も身動き取れなかったわ。
羽柴秀次殺したせいで親しかった大名大体徳川に付いたけどな、明征討も何の成算もなしにやるもんだから
部下に欺かれるわ、結局死ぬまで何の成果も出せないわ、豊臣政権に内部分裂及ぼすわで散々な結果でしたがね、利休に対する数々の仕打ちなどどう考えてもマイナス効果しか発揮していない
後々の人心へのダメージ、人材へのダメージも馬鹿にならんだろう
家康も三成もどちらも秀頼の為って言っていやっているわけであって、秀次処刑なんてなんの関係もないよ。
明はそのままやっていたら征服していただろうけど、秀吉が死んだので仕方ない。
明はその後満州族に征服されましたとさ。ほんと惜しい事をした。
内部分裂？秀吉存命の時には何ら問題にもなってないよ。
出兵していなかったら対立が秀吉死後もなかったとか思っているのか？
織田家の重臣連中はさして対立していたわけじゃないが、ｊ信長死後は相争ってるよ。
具体的に何をさして言っているんだ、残らず目を詰まないと禍根をむしろ残す。
人心人材へのダメージとはなんぞや。
殺生関白が処刑されたってだけでダメージなどないわ。
男性の英雄・歴史上の人物を女性にするのはいつものことだけど、WW2時代の日本に召喚された時に「ジャーマンのセンスパネェ」という理由で帝国陸軍ではなくナチスの制服を着て、戦略爆撃機を作らせるぐらいやりたい放題。
隣の尾張や岐阜って富士山見えないもんなの？
＞明はそのままやっていたら征服していただろうけど
は？兵站が持つわけねーだろ、明の支配地域にすら踏み入れられてねーんだぞ
まあ仮に億が一北京征服できたとしても支配のノウハウのない秀吉には広大な大陸を維持する事も出来ないわ
信長死後の内部分裂は家督を相続した嫡子が死んだから必然として起こった
そして秀次というかりにも戦国を体験した跡継ぎを殺すんだからそら同じ轍を踏む事になるわな
戦国時代の幼主など乗っ取ってくださいと言ってるようなものだからな
とにかく天才とかマッチョで最強とかキモい歴史オタの願望ばっかりで実際の人物の面影すらない
他のはそれっぽいのを感じるが適当過ぎないかふぁて
斉藤道三だったか？との会見で言ってたといわれる信長の台詞。
それと「是非も無し」を言わせとけば大体信長。
ゲームばっかしてないで。
使うのやめてほしいわ。
結局のところたかだか150年前まで奴隷つかってた国の人間らしいわ
日本でさえあまり知られていないが秀吉は本当に救国の英雄
日本侵略計画を進行中だったバテレン共を駆逐しスペイン辺りにはむしろてめえらが日本に服属しろと脅している
信長と違って甘さが全く無く付け入る隙が無い正真正銘の英雄
間にそれなりに高い山があるからね
ヨーロッパの三十年戦争より前にヨーロッパの戦列歩兵より高度な戦闘してるよ。
軍事の天才グスタフ・アドルフも日本だったら普通だ。
数ある部下の一人でしかない秀吉のしかも奥さんにちゃんと気を使ってる内容が実にいい上司してるんだけど
それはどうだろう
徳川将軍には7代目の家継（１・２代目は除く）まで織田の血が入ってますやん
その血をdisって何の得があるのやら
秀吉と伊藤て それ半島が嫌うツートップや
薔薇戦争無双とか100年戦争無双とかも。
西洋の武将ってあまり知らないから、こういうゲームあったら面白いのに。
まああながち間違っているわけではないが、当時は西洋が世界に先んじ始めた時代だからな
対して日本の近世の発展は江戸時代も半ば頃になって清に並ぶ程度だからな
「WW2で日本が負けたのは大艦巨砲主義ガ―」並の。
焼いたのは極一部な上に、事前に勧告してたし、それで逃げ出せた人もいたみたいだし。
つまり、最後まで抵抗した僧兵や狂信者のみを相手しただけ。
そもそも当時の比叡山って、戦が大好きな僧兵集団が立て篭もってた場所なんだよね。
あくどい金貸し商売をしていて、信者を煽って何度も戦に連れ出し、金が大好きで略奪し、節制なんて知らないとばかりに贅沢なものを食べて、女を日夜連れ込む生臭坊主がいた……軍事拠点。
もはや山賊の方がマシなレベルだった奴らが沢山いたのが、比叡山。
今のお坊さんをイメージするから信長が悪く映るだけで、実態を知れば生臭坊主の方がひどいんだよな。
当時の兵站ってのは現地調達なんだよ。
遊牧民が後方から送って征服していたとでも思っているのか？
現地で略奪して回していたんだよ。それで広大な地域を制圧した。
その後中国を制圧した満州族も同じ。
そして秀次殺してなければ、秀次と秀頼で後継者争いが起こったかもしれんだろうが・
ノッブって実は濃い顔のほうが好きだったりしてな。ガチムチゴリラならホモも納得
あとノッブは実は勤皇派なんやで。キリカスのパトロンであり皇室のパトロンでもあった。温故知新のできる人物、無能なわけがないんだよなあ。人柄も実は温厚でいろいろと濃い部下をまとめるのに苦慮してた苦労人だったという研究もある。キャラ濃すぎな連中をまとめるのに過激な言動が必要なのは仕方ないね
現地調達の割合が大きかったのは事実だけどちゃんと補給の概念もあったよ。
日本は特に現地調達しやすかったせいで、世界的に異例な全体兵力が6：4といういびつな構造だったそうなのでそのまま海外遠征してたら絶対勝てんわ。焦土戦術に弱すぎる。
そういや横溝正史の人形佐七がそんなんだったなー
中国も現地調達がしやすいんだよ。
孫子もいってるだろ補給するのはアホ、現地調達こそ正義と。
大陸に派遣された日本軍にしても現地調達だけで賄っている。
必要なのは精々火薬
1500年代後半で黒人を部下にしているとかとんでもないことだと思うけど
基本的に既成概念に縛られない人なので、それが良くも悪くも特徴付けている感
比叡山焼き討ちや一向宗とのいざこざは「宗教は宗教だけやってろ」というだけのこと
かつて宗教が全てを支配していたヨーロッパに言われる筋合いはない
なんでも日帝のせいにしたがる奴らと同じで。
確かに写真に見える程ほど上手いｗ
桜花戦国と戦国恋姫Xと天極姫の信長
知ってたって「日本人も黒人奴隷を使役してた」と意図的に曲解するか、さもなきゃバカ過ぎてそんな風に素直に勘違いすると思うよ。
エピソードが基地外過ぎてたくましいイメージがあるだけで
>>199
白人は原則自分たちが有色人種より遅れているわけないと思っているので
アジア人が黒人を人間扱いしてたなんて、アーアーキコエナーイだよ
何時も日本人は自分たちより差別が酷いって騒いでるのは
白人の人種差別の惨さから目をそらせるためのスケープゴート
それに中韓人が乗っかって日本の足を引っ張るのはいつものこと
津島湊でぐぐれや！
今ほどの人気が出たのも戦後から。
かつては秀吉の前座扱いだった。
しかし戦後、半島贔屓の歴史家が秀吉をさげまくった。
さらに戦後のポップカルチャーの発展でキャラが立って信長が重宝されるようになった。
死後建勲神社で神になった信長さん
神の中でも印象としてスサノオのレベルに近いんじゃないかな？
しかし儒に対しての曹操さんと仏教に対して信長さん似ている印象だわ。
孫子の時代から兵の規模戦争の概念が大きく変化しているのに通用するわけねーだろ
遊牧騎馬民族の強みは戦闘兵がそのまま輜重兵でもあった遊牧民族ならではのもの、兵站の概念なく
現地徴発だけで持つなら苦労はないわ
身内や気に入った部下には甘いけど、温厚というのはないな。
女性の被り物を取って顔を覗こうとした男を切り殺したり、粗そうをした茶坊主を切り殺したり、信長が出掛けた隙に遊びに出た侍女達をぬっ殺したり、寝返った敵将を説得に行って帰って来なかった黒田官兵衛を裏切ったと断定して官兵衛の息子を殺そうとしたり…。
基本的に気分屋でせっかち、気が短いのは間違いない。
信長ほど女体化食らった武将いねーんじゃね？
それでも僕は、やっぱりのぶのぶが一番かな（↓これ）
・皆ご存じ第六天魔王。付けてる眼帯は時々左右が入れ替わるよ。
敵の死体から火薬の原料を作ったりしちゃうウンコスキーなナイスミドル。のぶのぶ。
最近になって以前の部下達への無茶振り具合を反省する。だが光秀、テメーは殺す。
つってもノッブは比較的ブレてない方だろ
どこの世界で生きてきたらそんな見解になるのか
それは今も昔も同じ
トランプなんかもそう
本来の意味での破天荒とは彼らのことを言う
部下にも厳しそうだから仕えるのはしんどそう
ブレブレはヤス
すぐに部下をクビ(物理)にしようとするおっさん
つまり不思議の国のアリスでの赤の女王ポジション
まああれ秀吉が主役だから仕方ないが
近代になるまで対して変わらないよ。
いや近代の戦争ですら食糧などは基本的に現地調達
ジンギスカン作戦か…胸が熱くなるな
中国では餓死者など出ていない。
英国側の焦土作戦もなかなかだったし、その結果のベンガル飢饉で何百万人も死んだ。
中国も日本軍相手にやったけど、ジャングル出なかったためか、失敗して民心も離反しましたとさ
誰を主軸にするかで人物像が変わりまくるのに慣れてると信長はまだブレてない方だと分かる
大岡越前における吉宗と暴れん坊将軍の吉宗とかもはや別人ですやんみたいなね
歴史書を誰が書かせたかというのもあるんだろうけど、
たぶん、そもそも当時からブレてたんだろうなあ。
人物像も情報戦だろうし。
そして愛宕権現や白山権現も信仰していた。
ヒデヨシはヒデヨシ以外の何者でもないじゃないかー
基本的に武士階級を取りやめて全員で戦うように変革していった
逆だー
農民の次男坊以下を集めて組織的な軍隊を作ったんだよ
農民は農業があるけど、遊んでる奴を集めて1年中戦いに専念できるようにした
英雄視される反面苛烈で残虐な戦闘や見せしめ、身内に対する意外な繊細さ、美形一族のうわさ
生活スタイルがエキセントリックだったり革新的な戦術や政策をしたから目立つけど、言い換えればそれが目立っただけで
ドリフターズでもあったけどおかしいと言えば「当時の侍はみんなおかしい」だったから
今話題の真田一族から各宗教勢力の僧兵までベクトルや方向性が違うけれどみんな「おかしかった」
世界含めていいんなら個人的に一番残虐でおかしいと思うのはロシアのイワン雷帝
いろいろあるが犬を塔から放り投げたエピソードは絶対許せん
イワン雷帝といえば、プーチン大統領についてる背後霊がイワン雷帝なんだそうだよ。各国の首脳陣の中でも飛び抜けて凄いオーラを放ってるのもそういう理由らしい。
基本的には発想の転換が得意な英雄なんだけど、比叡山を焼いた逸話と第六天魔王→魔王っていう印象が彼を悪者にしてる
信長が天寿を全うしていれば、日本は100年早く産業革命と帝国主義に目覚めていただろうに
秀吉は一家臣のまま、家康は滝川一益が関東管領になって北条を降せば用済みだし
しかし魔王は討たれるために在るので光秀にヤられるのはある意味本懐だったんじゃないかな？
どっちにしろ光秀がやらなきゃヒデかヤスがヤッてるだろうし。
志半ばって感じじゃないぐらいにヤられた相手に意思を継いでる感じがステキ過ぎる。
ただ、忠様は生きて欲しかったな。
松姫と生きて欲しかった。
イザナミやイザナギ達が日本創成する前に何をするわけでもなく、現れては隠れていった
第６番目の神様ってだけだよ
魔王って所に反応し過ぎて悪いイメージ持ちすぎw
あの当時の日本が兵站の思想が甘かったというのはデマだよ
単純に秀吉特有の急ぎすぎ戦略で失敗しただけ（秀吉は島津征伐でも急ぎすぎて序盤失敗してる）
信長ならもっと長期戦で攻めていた
この二人は戦略思想がまるっきり違うから勉強するといい
あと日本を攻めた元なんかも兵站で失敗していたから
日本海を越えて国を攻めること自体航空母艦の発明まで不可能だったんだろうね
織田信長の世話役の森蘭丸が美形だなんて幻想はとんでいく
日本人が昔からメモ魔なお陰で信長は身内に変に甘かったり馬上で居眠りしたりとかお茶目な話かなり残ってるからどんなキャラ付けも出来る万能偉人
ノッブが再び天下を(現代の創作物やジャーナリズムの中で)獲った背景は相対主義やな。勧善懲悪のヤマト時代は不遇で、曹操や信長が再評価されるのはガンダム時代になってから。
あといつも不思議なのが、信長自身のパーソナリティとか、なぜ光秀は裏切ったとか、そんなテーマで議論してる連中。いや楽しそうでいいけど(笑)無駄だから。
例え酷い奴に描いてても憎しみからやってるとか、そんな幼稚なクリエーターはいない
≻基本的に武士階級を取りやめて全員で戦うように変革していった
おいおい、逆だろう信長は兵農分離を拡大し進めていった人物だ
武士階級を取りやめたんじゃなく農民など広く人材を集め身分に関係なく家臣に取り立てただけだ
海外が政治的になるのは無知なだけではなく
こういう内容を独自解釈で180度変えるからだろうな
ストローマン論法ここに極まれりだ
シスコンっぽいところとか
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残念ながら平安の頃からの日本人の性質や
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