引用：http://boards.4chan.org/int/thread/61815725/look-at-this-japanese-castle
スレッド「この日本の城を見てごらんよ」より。
(海外の反応)
1
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん この日本の城を見てごらんよ
なぜヨーロッパの城はこれくらい良い見た目に出来なかったんだい？
なぜヨーロッパの城はこれくらい良い見た目に出来なかったんだい？
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさんヨーロッパ大陸は数多くの戦争を経て幾度となく引き裂かれたから
3 
万国アノニマスさん
当時の日本人は全然攻城兵器を使って無かったからでは？(具体的に言えば大砲)
それに攻城戦をやってたのは戦国時代が最後だったから
万国アノニマスさん 当時の日本人は全然攻城兵器を使って無かったからでは？(具体的に言えば大砲)
それに攻城戦をやってたのは戦国時代が最後だったから
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 一体何を言ってるんだスレ主は
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん これなら日本の城のほうが見た目は良い
5
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
ヨーロッパの城は攻城兵器を含む包囲戦に耐えなければならなかった
投石器で撃ち込まれるんだから美しくて素敵な城を作る理由なんて無い
これは城だけど、王宮や政府機関の役割もあるのでまた別の話になる
投石器で撃ち込まれるんだから美しくて素敵な城を作る理由なんて無い
これは城だけど、王宮や政府機関の役割もあるのでまた別の話になる
6
万国アノニマスさん
日本の城のほうが見た目が上ってことは無いだろう(笑)
万国アノニマスさん 日本の城のほうが見た目が上ってことは無いだろう(笑)
7
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 城ランクなら
ドイツ＞＞日本、フランス＞その他
ドイツ＞＞日本、フランス＞その他
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ポーランドは？
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ポーランドの城なんて誰も知らないでしょ :(
8
万国アノニマスさん
日本人の戦の仕方はかなり頭が悪いよ
万国アノニマスさん 日本人の戦の仕方はかなり頭が悪いよ
包囲戦をすることは滅多になくて陣形を組んでの大規模な戦闘ですら稀だった
日本の城を見れば同じくらい頭が悪いと分かる
城や陣形の創意工夫や実用性で見るなら
ヨーロッパ・イスラム・中国＞＞＞日本＞＞＞＞アメリカ大陸
日本の城を見れば同じくらい頭が悪いと分かる
城や陣形の創意工夫や実用性で見るなら
ヨーロッパ・イスラム・中国＞＞＞日本＞＞＞＞アメリカ大陸
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん アメリカ大陸の城が駄目とか、俺らはドイツに匹敵してるよ
9
万国アノニマスさん
スレ主の画像は日本の城ではなく、城の一部だと理解しようか
概念的には都市全体が城塞になっていて要塞として築かれている
御殿部分は複雑な迷路のようになっていて、中国の万里の長城のように囲われている
石を単調に積んで、平地のど真ん中にあるような西洋の城とは違う
万国アノニマスさん スレ主の画像は日本の城ではなく、城の一部だと理解しようか
概念的には都市全体が城塞になっていて要塞として築かれている
御殿部分は複雑な迷路のようになっていて、中国の万里の長城のように囲われている
石を単調に積んで、平地のど真ん中にあるような西洋の城とは違う
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 西洋の城も大体同じことしてるよ
新技術のせいで使い物にならなくなってからは要塞は破壊されたけど
新技術のせいで使い物にならなくなってからは要塞は破壊されたけど
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 西洋の城も同じように作られてるよな
例えばエディンバラ城がそうだ
例えばエディンバラ城がそうだ
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 実際には激しい包囲戦に何度も耐えなきゃいけなかったしね
10
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 中国人と日本人はヨーロッパの尋常じゃない数の城や戦争関連で肩を並べられると思ってるようだ
純粋に城の数や攻城戦の経験はヨーロッパのほうが上だよ
ヨーロッパほどには武装は出来てないし
ローマ滅亡後の時代で日本や中国がヨーロッパを倒すことは不可能だった
それにヨーロッパの星形要塞は近代以前だと最強でよく出来ていた
純粋に城の数や攻城戦の経験はヨーロッパのほうが上だよ
ヨーロッパほどには武装は出来てないし
ローマ滅亡後の時代で日本や中国がヨーロッパを倒すことは不可能だった
それにヨーロッパの星形要塞は近代以前だと最強でよく出来ていた
11
万国アノニマスさん
何か言ったかスレ主？
万国アノニマスさん 何か言ったかスレ主？
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本の城は芸術、ヨーロッパの城はレゴ
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん そんなことを言ってしまう君にはこっちを見せておこう
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 昔の城はかなりダサいけど
とにかく16世紀に作られた城で比較したほうが適切だろう
とにかく16世紀に作られた城で比較したほうが適切だろう
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん この城(大阪城)ってレプリカじゃなかった？
12
万国アノニマスさん
このスレではアジアが不利になってるな
万国アノニマスさん このスレではアジアが不利になってるな
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん アジアで最も大きい城はインドのメヘラーンガル城なんだけど
それでも世界最大のマルボルク城はメヘラーンガル城の2倍近くの大きさという事実
これがメヘラーンガル城の写真だけど、どんだけマルボルク城はでかいんだって思ってしまう
それでも世界最大のマルボルク城はメヘラーンガル城の2倍近くの大きさという事実
これがメヘラーンガル城の写真だけど、どんだけマルボルク城はでかいんだって思ってしまう
13
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 俺はヨーロッパの城のほうに面白さを見出している
中国や日本の構築物と比べると多様性があるから
中国や日本の構築物と比べると多様性があるから
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 俺はどっちも好きだよ
14
万国アノニマスさん
そもそも日本の城とヨーロッパの城は比較になるんだろうか
ヨーロッパの城の大半は見せびらかすようなもので美しく建てられているよ
(スペインの城を見れば分かる)
そして日本人はヨーロッパ人が怖くて鎖国してしまっている・・・
万国アノニマスさん そもそも日本の城とヨーロッパの城は比較になるんだろうか
ヨーロッパの城の大半は見せびらかすようなもので美しく建てられているよ
(スペインの城を見れば分かる)
そして日本人はヨーロッパ人が怖くて鎖国してしまっている・・・
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本に残ってる城の大半は安土桃山のもの
基本的にはステータスシンボルで軍事的なトラップが仕掛けられている
戦争のことは考慮されていたけど防衛面はそこまで深く考え練られていない
基本的にはステータスシンボルで軍事的なトラップが仕掛けられている
戦争のことは考慮されていたけど防衛面はそこまで深く考え練られていない
16
万国アノニマスさん
ヨーロッパで最も城の数が多い地域に住んでる
日本の城はクールだから好きが、どちらかと言えば ヨーロッパの城が好き(特に地元の城)
こういう写真を見るとヴァルミアに住めて良かったと感じる
万国アノニマスさん ヨーロッパで最も城の数が多い地域に住んでる
日本の城はクールだから好きが、どちらかと言えば ヨーロッパの城が好き(特に地元の城)
こういう写真を見るとヴァルミアに住めて良かったと感じる
17
万国アノニマスさん
庶民の意見はとりあえず置いといて、最高の城を貼っておく
万国アノニマスさん 庶民の意見はとりあえず置いといて、最高の城を貼っておく
18
万国アノニマスさん
アメリカの城のほうが優れてる
万国アノニマスさん アメリカの城のほうが優れてる
19
万国アノニマスさん
※ローマのサンタンジェロ城
万国アノニマスさん※ローマのサンタンジェロ城
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん このスレで一番美しいな
どうすれば他の国はイタリアの建築遺産に敵うというんだろうか
どうすれば他の国はイタリアの建築遺産に敵うというんだろうか
20
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん スペイン・セゴビア県のコカ城
21
万国アノニマスさん
ブルガリアで一番保存状態が良い城はこれ
万国アノニマスさん ブルガリアで一番保存状態が良い城はこれ
小さいほうだけど、どことなくキュートだ
22
万国アノニマスさん
「Castillo de San Felipe」
グアテマラで最も城に近いのはこれかな
万国アノニマスさん 「Castillo de San Felipe」
グアテマラで最も城に近いのはこれかな
23
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 俺達からするとヨーロッパの城は見慣れすぎてつまらないんだと思ってる
対してヨーロッパ人から見るとアジアの城はエキゾチックだ
対してヨーロッパ人から見るとアジアの城はエキゾチックだ
しかし仮に俺らがエイリアンだとして、初めて地球にやって来たとしたら
間違いなくヨーロッパの城のほうが興奮するに違いない
間違いなくヨーロッパの城のほうが興奮するに違いない
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バイアス無しで日本とヨーロッパの城を比べたらどっちが良い見た目になるのか気になりますね
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コメント一覧
城が無い国もあるんだし、あるだけマシ
別に日本の方が優れているとは思わんが良く知らないものに根拠も無く劣ってるとか言える神経が不思議
木造だし地震も多いしあんまし時間かけて造り上げるもんじゃないだろう。
江戸城とか初めのころ戦もないのに将軍が変わると見栄張って建て替えとかやってたらしいし。
オレの※と一緒でツッコんだら負け。
客観的にみれば西洋の城のほうが格好いいとは思う
とはいえ当時これだけのものを作った祖先様はやっぱすごいと思う。
＞包囲戦をすることは滅多になくて陣形を組んでの大規模な戦闘ですら稀だった
賢い西洋人様がモンゴルに惨めに蹂躙されたのは頭が悪かったから？
そのくせロングソードが最強とか言い出すし城とか戦術なんかに関してもこんなにすごいんだぜって話は話半分で聞いときゃいい
地形を平面でしか考えられない事こそ未熟な戦術だろ。
ただの個人的な好みだが
浮世絵と西洋絵画みたいなもんで。
戦闘スタイルの違いだな。陣形組んで軍と軍がぶつかり合う戦に対して、機動力を生かしたヒット＆アウェイは相性が良かった。それはそれでそれだけの騎兵を用意するのが大変なわけだけど。
淀殿「一理ある」
縄張りとか見ると機能的で美しいのも確かなんだけど、多分そういう事じゃないだろうしな
そしてそういう類の城はほとんど残ってないからなあ
どっちもかっこいいぜ
アジアで最も大きい城はインドのメヘラーンガル城 初めて知った
自分の主観=真理だと思い込み必死に片方をけなしてるこの連中は脳みそを持ってないのか？
草でも食んでろク.ソ豚ども
西洋の城とか建造物好きだけどなぁ
対して日本の城は燃えてしまうのがなんとも、地震もあろう・・
今日の新聞にあるが、足利義満が京都に二度に亘って建てた七重の塔は100ｍ超えだそうな
建てて消失、建てて消失は落雷のため。 安土城なども残っていたらな～
ヨーロッパの城好きだなぁ
騎士の格好してみたい
大して知りもしない、知ってても間違ってる知識で非難してるア。ホを見ると笑えるなｗｗ
包囲して兵糧攻めにすればいいだけ
傭兵に頼ってたヨーロッパでは傭兵に払う賃金は日当だったから
短期決戦で力攻めという具策しか出来なかったのだろうけど
日本の城の忍び返しとか迷路になってる通路とか色々面白いと思うんだけど
韓国人はドイツ国旗好きだからな、でもドイツから一番嫌われてる民族でもある。
ヨーロッパの城も日本の城もそれぞれ良さがあるけど、そこに全く加われない情けなさとか惨めさがあるんじゃないの？
所詮負け犬だから、ほっとけよ。
だけど日本の城もカッコイイ
比較するもんじゃないよ
そんなに城（だけ）守るのに必死か
あんなんが最強城候補の一角になれるのか、水断って周り囲んだら時間の問題な気がしないでもないんだが、そうでもないんかね
迷路やトラップなんかの縦深防御的な防衛思想はユニークだと思うが、城主さえ守れれば良いという日本特有の社畜文化の発露であって必ずしも西洋に優越するものだとはいえないね。ヨーロッパの城塞は開城工作で即陥落する水際防御だが、日本より壮絶な劫掠を防ぐために市街を囲む城塞はより強固だし、自由都市なら市民の防衛意識も高い。また領主は領主で、城を枕に討ち死にすることが必ずしも美徳とされず、地獄の沙汰も金次第が許される文化なので日本とは防衛事情が違う（ただし蛮族はNO）
俺にとってはスレに出てるノイシュヴァンシュタイン城の方が日本の城より見た目に関しては良いもの
同じ時代でくらべないとなー
源平の頃の砦とかｗ
少なくとも攻城戦の経験を誇るっていうのは「それだけ荒んでいた」「好戦的な民族だった」って自分で認めているようなものだと思うんだけどね。
残されている城を、ああ立派だなって愛でていればいいじゃないの。どちらが優れているとか技術的にどうかとかは、気候・風土・文化の差も関わってくるし、何より好みの問題なんだから。
だから欧州や中国みたいに町全体を壁で囲む必要は無かった
陣形組んで戦ってたわ。
ただヨーロッパに比べて大規模な野戦が少なかったていうだけ。
だから都市自体を壁で囲まざるを得ないというか
それまでは西洋の城は石造りの質実剛健な城塞だった
でも大砲のせいで硬い塀も深い堀も無意味になったので
防御重視で住み心地のよくない城砦は捨てられ住居としての見た目重視の城が建てられるようになった
今、俺らが西洋の城と思ってるのはそういうの
ここの写真にあるような観光資源化されてるのは大抵そうだね
一方、戦争のための城は廃墟になってる
それに城(要塞の規模・町は別)で見た場合大阪城は規格外に馬鹿でかいからな・・、現在の大阪市の1／3以上の敷地が大阪城・・の一部・・。
淀川ですら堀の一部だったらしいし・・。
＞日本人の戦の仕方はかなり頭が悪いよ
＞包囲戦をすることは滅多になくて陣形を組んでの大規模な戦闘ですら稀だった
＞日本の城を見れば同じくらい頭が悪いと分かる
＞ヨーロッパ・イスラム・中国＞＞＞日本＞＞＞＞アメリカ大陸
？？？？？
いったい何を言ってるんだ？
この超無知なんだか洗脳教育でそう教えられたんだかなドイツドメイン五毛はw
そうか？
まぁ今日もドイツ人による侮日コメントお疲れ様とだけ言っておきます。
城壁だけでしか守ってないから、城門が突破されるか、壁が破られたら終わりじゃん。
だから大砲がでてきたら時代遅れになってしまった。
日本の城は掘りと多数の郭からなるので、近代戦争にも耐えうるものなんだけどね。
欧州の城や要塞も日本の城のような形になっていく。
ワザと日本を持ち上げて他人に叩いて貰うスタイルね。んで一緒にドイツ国旗被りをして叩くと。はい日本は劣ってますよーって何時ものプロパガンダよ
ヨーロッパ、中国などの大陸の城は、都市を囲む城壁と戦闘拠点の城砦（城塞、城館）の城壁都市のこと
日本の城は城砦のこと。
君も勘違いしていないか？
内戦さえやってなければ、ぜひ行ってみたい。
この程度で反日だの日本sageだの騒ぐのはケツの穴小さすぎんだろ。
もっとのんびりいこうよ。
それを言うなら江戸中期以降じゃね？
とツッコみたい
日本に限らず世界の城はそれぞれ評価されてるよ
そこなんだよなぁ。日本は平和な江戸時代を誇ってるのに西洋人は戦争を誇ってるのが、何か価値観が根本的に違うと感じる。
西洋人は何時も日本を野蛮な侵略者扱いするくせに、こういう価値観や西洋の侵略だらけの戦争の歴史を考えたとき、どっちが野蛮なんだか・・・・と思ってしまう。
もし西洋の暴力至上スタイルで自分が元スレの西洋人を煽るなら「日本が怖がって鎖国した？ポルトガル・スペイン・イギリス・オランダが武力侵略で植民しなかったのは何故だと思う？」って言い返したるwww
遭難してるポルトガル人を助けたら恩を仇で返されるし、オラオラ期のスペインとイギリスを追い出せる武力が日本にあったことを無視するし。
何なんだよ・・・・西洋人は！自分好きすぎて論理的思考崩壊しすだろw
基本は山城で、敵を迎え撃つためにあらかじめ用意された戦場だから、いざとなったら山へ逃げ込んで、比較的長期籠城できるように湧き水もある、
ってところから、やがて平地にも山を築くようになったのが平城って感じと違うか。 城は山であり、防衛に有利な地形として整える。
小田原城とか滾るよね！
ネ卜ウヨ顔真っ赤で気分最高っw
ネ卜ウヨはパンドラの憂鬱だけみてろよ気持ち悪いｗｗｗ
これが世界の本当の声なんだからｗｗｗ
あちゃー先こされた－－w
高速道路沿いのお城のひとつその名もメンヘラガールってやりたカッター
いや、全然論破されたないんだが、あんた日本の城の概念がホントにわかってる？
文禄の役で平壌の外城壁内の市街地に日本式ちくじょうの内城をわざわざなぜ造ったのかもわからんのだろ
質実剛健な城だと戦うには良くても、居心地は悪いし。
戦国初期に建てられた守備に重要性を置いて山の上に建てた山城
戦国中期に建てられ、政治的にも使いやすく丘に建てた平山城
戦国後期に建てられ、利便性に重きを置いた平地に建てられた平城
3つとも使用目的がぜんぜん違う
山城は江戸時代の多くに破棄されたからあまり残ってないから城＝平地と思ってしまうのもしょうがないけど
攻城兵器は江戸後期までたしかになかったが多くの城は戦いの最中で燃え落ちたりしてる
実際、多くの城は復元や修復がなされている
東京ディズニーランドのシンデレラ城だろ！
アメリカにある城ってネズミの国にあるお城しかしらんので問題ない
誰がどう見ても日本は頭が悪くて醜悪
ドイツの方の意見が正しいわ
どの城は最初は軍事的拠点だったが人が集まり城下町になり、やがて権威を象徴するために目立つ建物になる
結局、軍事的から象徴的へと変わっていくのは人の顕示欲から来るものなんだろうな
スレにあるインドのでかい城行ってみたい
名古屋城は元の天守閣？だかを取り戻そうとしてるス。他のことに費用を回せって意見も解るけど50年100年後の観光名所で回収出来るんジャパン？
でも個人的には西洋のが好き❤❤❤
鉄砲も自分達で作れなかった未開な民族
教えてもらったらコピーを大量生産
今となんも変わらんなｗｗｗ
それはしょうがない
何が面白いってそれを受け入れないバカウヨの必死さよｗｗｗ
インドの城は過小評価されてると思うは
貴君が推薦する城の名前･所在地･構造･歴史などをご教授くだされや。
他の人を見下せる博識がお有りのようだから。
有効射程距離内に接近されたくないから、掘が広くなったり、防衛側も銃で迎え撃つようになったりね。
大阪の陣では、攻撃側が塹壕を掘りながら接近して、防衛側と撃ち合いしてるし、天守閣に遠距離から大砲を撃ち込んだりしてる。
日本の城も西洋の城も全部好きだよ
昔の暮らしなんかを想像すると楽しい
あまり厳密に区別しないのかな
欧州全土でやっと日本程度しか国力なかったからねえ。
兵力もそこらの小大名程度しかなかった。
200年前と500年前と1000年前の物を同基準で比べてどうしようってんだ
あいつらのプライド故か最近ドイツの日本サゲが酷いけどどれもこれも適当抜かしてるだけだから間抜けにしか見えない
ちょっとでも日本の歴史を調べたら小田原城とか大阪冬の陣夏の陣とか大規模包囲攻城戦なんていくらでも出てくるだろうにね
同時代のヨーロッパで10万単位の兵力なんて保有してるのは国家単位でもフランスとロシアぐらいでイギリス全軍でももっと少ないだろうに
日本に限らず、世界の戦争はその地の地理的要素に最適化されてるからね～。
平地がメインの西洋で、包囲戦や陣形組んでの激突は当たり前。だからこそ防御力を重視したフルプレートアーマーが発達したわけで。攻城兵器を始めとする大型兵器も、平地という運用しやすい環境だったから。
一方、日本は山岳地形を主体とする、狭く高低差の大きい地形。結果、大型兵器や鈍重な武装は運用しづらく、騎馬を始めとする機動力こそが尊ばれた。それ故に、日本の城の構造は敵の機動力を削ぐことに特化されている。
後は天災とかの要素も忘れちゃならんね。
こういった地形的差異からくる各国の城や兵器、装備の違いってのは、知れば知るほど面白いよ。
17世紀のルイ14世統治下のフランス王国は、傭兵を含めた 兵数が30万とされる。
山城跡とか何も無くなってたり、小さな神社くらいしかなくても、湧き水は残ってたりする。
だいたい当時のヨーロッパの動員兵力の家半分は要塞や都市の守備隊で
残りの３人の１も本国の警備部隊や後方の確保なんかで
野戦動員できたのは３０パーセントくらい
日本はすぐに焼き討ちするから
あと城の設計思想は藩主によってさまざまだから
班によって城下町そのものが防衛網として整備されているところもあるくらいだし
いろいろ見ると良い
ワールシュタットの戦いでボロ負けした人たちが何か言ってますね
何でこう優劣つけたがるのかね。
当時日本に攻めてきたらフルボッコで小便漏らして逃げたんじゃないかな。
サッカーでゴールキーパーとフォワードは
どっちが重要か？という様なくだらない質問
答えている奴全てアホ
たしか、実戦的で機能重視だった筈
戦国時代とか江戸時代とかの城は、もう殆どの城が見栄や権威的な象徴に過ぎなかったんだよ
江戸城なんてのは、単なるオブジェであり、城と呼べるモノではなかったわな
将軍が戦わずして明け渡したんだから、歴史的にあんな情けない城など他にない
侍の弱体化の象徴として江戸城を紹介するのが解かり易いのかも知れないけどね
＞俺はヨーロッパの城のほうに面白さを見出している
＞中国や日本の構築物と比べると多様性があるから
そりゃ約50か国もあるヨーロッパの方が多様だろうに・・・
比較の仕方がアンフェアすぎて狂ってるな、この人
ディフェンダーが最重要に決まってるだろ０－０－１０システムこそ最強の布陣
喧々囂々として議論になっちゃいない
だからこその掲示板だよ
ヨーロッパの城も美しいけどどれも同じっぽい
国ごとの特徴はないんだろうね
日本の城のほうが見た目が上ってことは無いだろう(笑)
↑ コイツの右画像は、モンサンミッシェルじゃん
モンサンミッシェルは城じゃなくて、修道院だろ
日本わーwと言いながら
所詮ＥＵは
城郭でも経済でも政治でも
束になれないと戦えないのかよw
攻城兵器は基本的に現地で作るもの（敵拠点包囲後に）。
カタパルト、トレビュシェット、攻城塔、とかね。
日本は国内の争いばかりだから、調略のほうが安上がりで攻略できたから普及しなかったのかな？
今のヨーロッパを見てみろよ、どっちが頭が悪い民族かわかるじゃねーかｗ
防御拠点 後詰の城 境界
全部が全部同じに作るのはアホのやること
山城 平山城 平城 規模も違えば目的も違う
弓矢しかない時代に３００メートルの堀などは過大な装備だが
今の時代に３００メートルの堀などあってないようなもの
作りが違う
建築物を作りたいものだ
マルボルク城の敷地全体の広さと、他の城の本丸の広さ比べたら比較にならんだろ
同条件なら日本の小田原城や江戸城や元の広さの大阪城の20分の1以下。
行って来たらいいですよ。ただあまり写真のイメージで美化しすぎないでおいた方がいいです。
だいたい王様が中二病発症して中世の城にあこがれて国政無視して作ったので1886年に
途中で工事中止、ほぼ同時代にフランスではエッフェル塔が1889、日本では鹿鳴館が1883年（明治16年）に完成しアメリカでは高層ビル群や超高層ビルが建設されていた時期の建物です。
遠目に見る外観はいいんですけどね～。
半奴隷2000～3000人同士の戦列歩兵でドンガラドンガラ歩いてくチキンレースしてたような中世中期～後期のショボさったら泣けるレベルだろ。
日本の関ヶ原や大阪の陣や小田原攻めとか唐入りあたりの会戦って欧州数十ヵ国の歴史合わせて何回あったのｗ？
欧州数十ヵ国の歴史と日本一国を比較している時点で笑い話にしかならんのだがな。
でもアメリカは侵略者の白人が作った城以外にも、
マチュピチュとか先住民の城塞とかあるだろ
随分必死だな、優越感に浸るのは楽しいかい？どうでも良いが、自己主張も度が過ぎるとかなり見苦しいよ。
・市民も包括しての城塞都市（欧州各地の旧市街地域がそれで、割と小さい）
・居城・軍事指揮所としての城（城塞都市内にある場合が多く、平時は離宮や宮殿に居城）
・離宮や宮殿（軍事には向かない）
・相手を威嚇するためなどの監視所（ライン川の対岸に互いに立てた城はこの目的）
欧州にも漆喰と木のお城もなかったわけじゃないけど、 度重なる戦争で焼失している
木は燃えると灰になって使い物にならないけど、石やレンガは再建資材として再利用可能
大阪城ですら大砲の有効射程まで押し込まれたら耐えられなかったのに。
6に貼られてるモンサンミッシェルは城じゃなくて修道院だよ～
私はフランスのカルカソンヌとか、ドイツのローテンブルグとかの城塞都市が好きです。一日いても飽きない
名古屋城のある名古屋市内を名古屋駅から歩いて城に向かえば、「あぁ、こういうことか」って分かるけど、街の道路を進む中でかなりの広い区間で2、3回お堀の跡を確認できる。
実際に歩けば分かるけど、直線的に城に向かっても、かなりの幅をもって2・3回のお堀に出くわす(現在は埋められて生垣だけのこってた)から、ああいう構造でお堀に水が入っていたら、実際マジで難攻不落だと感じるよ。
あれだけの距離があっても、
形こそ違えど
“城”があることが驚きです。
今のような国民国家（市民都市国家は除く）として国と国の戦争ではなく、 貴族同士での戦争
城郭都市みたいな設計の街並みは日本にはなかったし、現在残ってる城は設計当初のほんの一部だけだから。
城郭都市でいうなら、個人的には中国の平遥古城がマジでスゴいと思う。
高さ30メートルはある城壁とその上の防衛施設、それが数キロに渡って作られてる。あんなもん、どうやって攻略するのか、マジでお手上げ状態になりそう。
現存天守に限れば全国12か所、国宝は5城、五層の大きな天守は姫路城と松本城だけ。
国宝五城・・・姫路城 国宝8棟 重文74棟（国内に現存する城郭建築の約3分の1）
松本城 国宝5棟
彦根城 国宝2棟 重文5棟
犬山城 国宝1棟
松江城 国宝1棟
上杉の春日山とか、武田の要害山とか、今は山城の跡地になっちゃってるけど、
再現図を見ると、こういうのが日本の古い城の形なんだってのが分かる。立てこもって、攻めてきた敵を迎え撃つ要塞であり、防御のために整えられた戦場なわけね。
んで武田で言うなら躑躅ヶ崎館のほうは、 後の平城と似たような機能をしてたと。
まあ、モンサンミッシェルのような教会・聖職者による要塞都市みたいなものも結構あった
司教とかも豪華絢爛な大宮殿持っていたしね
宗教集団も、あれはあれで国持ちみたいなもので、 貴族君主の領内にあろうが完全治外法権の教会領
宗教勢力軍も自前で持っていたし、 貴族と対立や都市国家なども攻め落としたりしている
それこそ無数にあるんじゃね？
そうだとしたら興味深い。
幾度か城壁の拡張やって、 最終的には近代に壁を撤去して今に至るけど
ベルサイユ宮殿はパリ市民を嫌ったブルボン王が、パリ郊外のベルサイユの離宮を拡張整備して、貴族政治の中心の場にしただけで、 ベルサイユ宮はある程度警護はできても本格的な軍事目的の城には向いていない
え、見た目の話だって？
本当は欧州史も日本の戦国武将家・公家を中心とした歴史にみたいに欧州貴族中心にした方が本当の実態がよくわかるのに、 国と国との関係にすり替えらえてしまっている（国民国家として国があったわけじゃあるまいし）
秀吉時代のスペインとかも今の国民国家としてのスペインではなく、 ハプスブルク家が支配した欧州内の領国の一つに過ぎず、ハプスブルク家帝国の単なる一王国領
貴族自体が国主や守護大名だよ
無闇に突撃しても損害が増えるばかりで、
沿岸砲を持ってきて設置工事して粉砕する、
とかやったらしいが。
自分の国の文化は日常で、異国は非日常だからな
ヨーロッパは古代ローマ辺りは神クラスだった。
日本は島だったから異民族による徹底的な収奪は限定的だった(博多近辺にごく一時期)ので城郭都市自体が作られなかった。
本気で外国の異民族と戦争するつもりならもっと強固で要塞みたいな城を作ってるだろう
天守閣なんて役所のシンボルみたいなもんだし、絶対死守しなきゃいけないほどのもんじゃなかったし
それに堀の内側に住んでたのは一般町民じゃないよ
西洋は負けると町民も皆殺しだったから、一般人もみんな堀か塀の内側に住んでたけど
美しいだけじゃない古い背の低い物も、なんか良い！！！
武士が将校なら、兵士は領民なんで、領主と領民の関係も単純に支配被支配ってわけでもない。
だから戦国時代の終わりには、兵士を帰農させたり、武士以外を武装解除させたり、領主を入れ替えたりしたわけだわ。
検地、刀狩り、領地替えってのね。
勘違いか
欧州も領地・領国領主の配置換えとかあったよ
爵位の称号授けるとか、 爵位＝領地・城主の格式・称号のことだから
直系一族、 一門家臣団、 外様家臣団等いろいろ
ハプスブルクはたくさんの王国を支配したけど、 一族の誰かを別個に国王にした国もあれば（初代は神聖ローマ皇帝・スペイン・オーストリア同君君主で、以降は神聖ローマ皇帝+オーストリア大公ハプスブルク家、スペイン分家ハプスブルク家）、 同君君主で一人の王が多くの国の王位に付き、 自分の代わりに別の人物に王国運営代行させていた国もある
江戸時代の武士は言わば将校だけなんで、領民と結託して兵士を集めて軍団を編成できないように、幕府が望んだんだと思うわ。
それが効きすぎたのか島原では、新しく来た領主と領民の折り合いが悪くて全国規模の騒動になったけど、耶蘇教がどうのって話で背景がよく見えなくなってる。
ローマ人なんかイタリア人とほとんど関係ないし、文化も異なる。
あとから下品なキリスト教で色つけやがって、今すぐ引っぺがせと思う。
遺産が大きいと子がダメになるという証明だわ、イタリアという国は。
巨大な投石器やバリスタは無かったけど、他の攻城兵器は日本でも使ってる
時代が経ってなお防衛力を発揮した熊本城や鶴ヶ城を考えると日本の城の方が同時代で比べれば優秀
水止めろ→干乾し
堤防造るで→水没
秀吉最強説
♪西の猿めが大♪放♪nyou♪
byのぼう
将軍にはなれなかったけど、朝廷から新たに豊臣の氏族名を賜って、関白にもなってるし。
他の武将と揃えて呼ぶなら羽柴秀吉で、公式な名乗りは豊臣の秀吉。日本では男系氏族名と個人名の間に、のを入れて読む慣習がある。
日本人の私達から見れば、ヨーロッパのお城や建物のほうが洒落た作りが多くて憧れるわ。
そういうの、「無い物ねだり」とか、「隣の芝生は青く見える」とかいうの。
日本はお前らみたいに皆殺しを狙った鬼畜な戦が少なかったんだよ。
どっちが文明的だ？
ってスレ主のスレだからね。
日本人からするとヨーロッパの城は、
戦うための砦も、統治のための城も、
趣深くてワクワクするが。
ただ実際に住むとなると、
苦労もあるだろうとは。
城に対する解釈がちょっと違うよ
※210
どっちが文明的だ？（ｷﾘｯ ってｗ
ヨーロッパが単一民族だと思ってるとかどうかしてるぞ
軍事は二の次で、 いかに豪華絢爛に作って、権力・財力を誇示するかだった
愛人の居城として作ってあげたり、 フランスに憧れて似たような宮殿作ったり、 趣味の宮殿、 お遊び用で行ったときの離宮とかだから
他は領内各地の支城程度だったり、本来の軍事要塞城だったものは刑務所にとして転用したりしたもの
軍事用は市民居住区も含めての堅固な城郭要塞都市の方で町全体が城
抵抗したら住民皆殺しとかもあったんで、降伏に賭けられないこともあるもんだから、いろいろあんだわな。
籠城を続けるために、切り立った崖上の砦の地下に雨水を貯める貯水槽を設けてたり、中国じゃ追い詰められて誰が食料になるか籤引きしたとか悲惨な話もあったり。
まあ、強制的に集めた兵士の報酬として、陥落した都市で暴行略奪も報酬のうち、とか無茶苦茶やったりもしてたしね。
ただ日本でも、敵を攻め落とした後で、懐柔政策取りながら一方では、やつらを犬猫にいたるまで皆殺しにしてやりましたとか、自分で牽制の悪名宣伝もしてたりするんで、どうもイマイチ眉唾もあるが。
見方が狭い
日本にも山岳地に築かれた要塞から、大阪城・江戸城のように都市機能を含んだ広大な軍事拠点まで幅広いタイプがあったように、西洋にも様々なタイプが広い年代を通して存在する
そして洋の東西が違っても人間という生物の特徴はそこまで変わらないし、その人間同士が戦った時に生き残るための最適解も概ね一緒
当然城という軍事拠点にも東西で似通った理論が用いられている部分が山のようにある
だから日本はこう、西洋はこう、っていう風に簡単になんて分けられないよ
外堀含めたら、江戸城の方が大きいんじゃないかと思うけどね。
ヨーロッパ勢の方が
日本なんかに負けてるわけねーだろ
って必死に見えるけど
30みたいに日本大嫌いってバイアスかかった人には違うものが見えてるんだね
江戸城や小田原城の外堀や内堀も復活させて欲しい。
城敷地内に現在ある建物をそのまま使う許可を与えればいいし。
何か浪漫あることを期待する。
日本の場合はたいてい城内と城外で分けられていて、 一般庶民の居住区を城内に入れてはいないよ
砦＝ 、要塞＝フォートレス、宮殿＝キャッスル？パレス？、城＝
欧州のそれは殆ど宮殿にしか見えない。
欧州と一緒にされても困る
接近すると、突出した部分に挟撃される構造なわけで、文化が違っても機能は明確に理解可能なわけだわ。
地球が丸くて太陽を回ってるというのが、
実際に確認できれば、それは正しい。
伝統や信仰は、そりゃまた別の話で、
カテゴリーと言うかジャンルが違う。
ドイツ人「日本よりドイツが上！」
ポーランド人「日本よりヨーロッパが上！」
ヨーロッパってドイツが無かったらと思うとゾッとするね
やっぱり城は建物じゃなくて堀が重要だと感じる
堀に入った時の絶望感は洋の東西を問わない
手前に掘りを掘っとくだけでも、
全然ちがうし。
大群を谷に招いて四方八方、上から挟撃すればだいぶ楽だろう。
壁で敵の侵入を防ぎつつ、死角も無くせる理にかなった形状だった
この点でも日本は立ち遅れていた
そして五稜郭はで戦闘が行われていたころ、星形要塞はヨーロッパではとっくに時代遅れになっていた
こうきたらどうするとかで、あらかじめ備えてるのが城なわけで、その想定を上回る攻撃されると困るわけだわ。
ミサイルなんか想定してないし。
中国の城塞都市なんかの場合、地下の振動にも気をつけないと、見えないとこから穴を掘って来てたりしたとか。
壺に何か細工して布の膜を張らせて、下半分を地面に埋め込ませて観察しろ、とか意味不明な指示するんだけど、
なんか細かく振動してるんですけど、とか報告を受けると、大釜に油を入れて、グツグツ煮こめ、とか指示すんだわな。
んで、待ち構えて穴が開くと、
注ぎこませる。
城の事を気にしながら生活した事なんて無いぞ。
普段気にしてなくたって、
悪口言われりゃカチンとくるわな。
ホント白豚は…
をあえて宣言する輩が湧いてるな
包囲して餓死を待つほうが楽だわ。
海外行けばどこにでもある城壁すら全然無いからな
日本が強大になったのはここ150年くらいでそれ以前の歴史をヨーロッパや中国と並べて勝ち誇るような馬鹿は日本にはいないだろ
アメリカのナードは自分のことを野口英世より上だと思ってるだろう
ヨーロッパ・イスラム・中国・・・
全てモンゴル帝国に撃破され、支配を受けた国々だ。
モンゴル人が国内事情で撤退せず、根拠地を捨て欧州に移入していたら、歴史は大きく変わっていただろう。
自分の国にないものの方が魅力的に感じるんじゃないかと思う。
まぁ、好みだよね。これはｗ
何言ってんだこいつ…
と思ったが、考えてみれば「やあやあ我こそは～」とかやってたし、確かに頭悪い気はするなｗ
だが、同じ時代にお前らが攻めてきたとしても、まず負けんだろうよ
地形すら頭にないんじゃなｗ
市街地を城壁で囲うのは、大陸だと民族丸ごと奴隷化したり焼き払ったりするからそのための自衛策。日本の場合、戦乱になれば町は焼き払われるのが基本だけど（相手の再起を潰すため）、領民を連れ去ったり奴隷化する習慣はない。だから、城の周りに城下町ができても（城＝軍・権力者は大消費者でもあるので自然発生的に商人その他が集まる）、それを守るための城壁を発達させる文化がないだけ。戦乱になったら領民は避難するか、攻めてくる相手に金銭を積んで平和的に通過してもらえる様交渉するのが基本なので、領民の保護にコストを掛ける発想が日本の権力者には希薄。防衛思想そのものが大陸とは異なるので当然城の形態も異なる。それから、五稜郭みたいな幾何学的な要塞は真っ平らな土地で無理に守ろうとするからああいう直線的な形になるだけで、山や起伏があればそれに従って堀を切ったり壁にすることで簡単に堅固な城が組める。日本の場合は起伏に富んだ地形だし、市街を守る必要もないからわざわざ平地に大規模な城砦を築く必要がない。歩兵の突進力は斜面や多重障壁で十分はばめる。まあこれも市街地を城壁で囲む必要がない日本だから成立するんだがね。半島に攻め入った時も、あっちは日本が築いた城郭の攻略に四苦八苦してかなり研究した記録が残っているが、だからと言って市街地を守らない城を構築することはしなかった。
かっこいい建物がたくさん見れて満足。
日本の城は内側に都市を築くために建てたわけじゃないから囲うような城壁は必要ない。
防御的に見ると進軍を阻む深堀を何重にも張り巡らせ塀から撃ち下ろす方法は理に適っている。
日本の城はわりと荒削りだしな
たぶん付け城つくられて包囲されて兵糧攻めされると思う。
どこの国の城でも、見てるとなんかわくわくするな
あれは霊廟だ
ベルセルクみたいな世界でさ、きっと異形のものも飛び交い、デカイ剣で戦ってそうな…だからヨーロッパの古い町並みや城、衣服、食べ物を見るといつもワクワクがとまらない。
対して日本の城は渋いし格好いいんだけど、見慣れてるせいもあるからか、現実的な歴史として学び、残すべく文化や遺産として見てしまうから冷静になってしまう。
現実感VSロマンの世界だったら、興奮度は後者がダントツ。
だから自分はクールさ魅力さ勝負だけなら欧州の城の方に一票入れる。
天守閣自体はヨーロッパの城より美しい造形をしてると思うけどなあ
スカートみたいに屋根が幾重にも重なってるのはきれいだと思う
ヨーロッパの城はシンメトリーじゃないから、ただの建物みたいなのも多いし
白豚というのは劣った存在なのですね＾＾
無知な4chanの連中の主張と同レベルの反論をする前に、まずは文化相対主義でも学べよ
あんなんかっこよすぎる美しすぎる
昔から何やっても日独二か国で頂点だわ。資源のある米国加えれば地球上、最強のチームだろ。
（その不公平さ） おかしい
少なくともコチトラは自慢の鎧の重みで泥沼にはまって全滅したアホ騎士団は居ない。
どれだけ戦いを意識して造られてると思っとんねん。
個々で勝負しろや。
あと、城がないオーストラリア人、お前が言うな！
あの城は未完成のまま工事中止になったから・・・
ルートヴィヒ2世が作ろうとしていた4つの内完成したのはリンダーホーフの1つだけ
>対してヨーロッパ人から見るとアジアの城はエキゾチックだ
>しかし仮に俺らがエイリアンだとして、初めて地球にやって来たとした ら
>間違いなくヨーロッパの城のほうが興奮するに違いない
↑
これだと思う
色んな国の写真が見られて良かった
シンデレラ城自虐ワロス
江戸城すら不要、見合わないとして修繕しなかったんだぞ
「やあやあ我こそは～」なんて元寇で終わってるだろｗｗ
＞文化なんてその地の風土に根ざして発展するものなんだから、異文化を比較するのはともかく優劣をつけるのは前提条件が違いすぎて無意味だろ
＞無知な4chanの連中の主張と同レベルの反論をする前に、まずは文化相対主義でも学べよ
それはむしろ無知な4chanとそれを擁護する白人コンプ連中に言ってこいや
例えば大阪の陣と第一、二次ウィーン包囲が時代、規模的に同じくらいだとか、時代が違うが関が原とアウステルリッツ三帝会戦やワーテルローの戦いが大体同規模だとか、理解してないだろ。
地形条件とか文化的な背景とか無視してどっちが優れているとかナンセンス。
日本国内では異民族による収奪が発生しないから、城塞都市は発展しようがないし。なにせ、農民が関が原の落ち武者狩りをするくらいだから。
関が原とアウステルリッツの地図見てどんだけ違うか理解してたら、どっちが優れているとか言える訳がない。
パリの城壁撤去は割と遅い方で、 第一次世界大戦直前から撤去作業開始で、 たとえるなら大阪城の堀埋めている作業しだしたら戦争始まって真っ青みたいなｗ
まあネットでそもそも日本や他の発展途上国を貶す連中は２ｃｈやツイッターでしか威張れないカスが多い
本当に余裕があるならヨーロッパの城と中東の城を比べる筈だ。わざわざアジアと比べるのは日本人で
韓国人が作った出来損ないの車と比べた画像を悦に入っているネ.トウ.ヨと同じくらい頭が悪いんだよ。
それに4chan自体が他のアメリカ人から見下されるサイトだし。ふたばに居るニートを見る一般人と思えばいい。
>と思ったが、考えてみれば「やあやあ我こそは～」とかやってたし、確かに頭悪い気はするなｗ
それは兵糧攻めを知らない外人の事を鵜呑みにするお前の方が頭が悪い
ただドイツは室町時代には既にカタパルトで城を攻撃する技術を持っていたし、
既に大航海時代で船から街を攻撃する戦術を持つ欧米列強が日本を見た時に
とても原始的に見えたのも仕方ない。それに日本が長い間戦国時代だったのは
決定的な兵器開発が上手く行かず、何十年も同じ騎馬戦や城攻めを繰り返していたので、
ドイツ人も効率が悪いと思ったのだろう（日中戦争も日本軍は陸軍が弱かった）
大軍で戦うのに向いてないと思う
欧州型の攻城兵器も道が整備されてないと動かせないしな…
軍馬だって武田が上手く運用してただけで、基本的には移動用やステータスって面が大きいし
あと日中戦争での日本陸軍がそこまで弱くなかったけどね
まぁ欧米の新兵器には及ばないにしても、中国程度なら連勝できてた
米国の対中支援法が可決されるまでは破竹の勢いでしたよ
大阪城は大砲に屈してるんだよなぁ
だから平時だったのでそもそも攻城兵器云々は関係ない話
内装は…。石畳にカーベット敷くだけってのばかりで服も靴も椅子も調度品も汚れまくってる。
二度も空襲があったにもかかわらず耐えてるし、阪神淡路大震災(天災)にも耐えてるんだよなぁ。
日本の城は石壁の中身が土なんだがw
町じゃないぞ。
小高い丘や小山の山肌を垂直に削て10メートルの石垣で覆ってる。攻城兵器ぶつけても土しか出てこないぞｗばっかじゃなかろか西洋人。
のの字に3層構造で天守閣まで50メートル標高近い。
石を遠心力で投げつけても天守閣まで届かないぞ。
一度グーグルマップで旧絵ⓓ条後、皇居の堀を調べてみると言い、
150ミリキャノン砲で無きゃ天守まで届かないぞ。
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