引用：http://boards.4chan.org/his/thread/1281360 http://goo.gl/qYhHdD
スレッド「斧の話しようじゃないか」より。
(海外の反応)
1
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 斧の話しようじゃないか、何故これはゴミ扱いだったのか
2
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん実際に必要とされていたのは斧のハンマー的な要素
だから戦争にはあまり用いられなかったのでは？
だから戦争にはあまり用いられなかったのでは？
3
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 斧を使っても補助武器にしかならない
槍を選べばしっかりとしたパワーで敵を刺すことが出来る
槍を選べばしっかりとしたパワーで敵を刺すことが出来る
4
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 確かに斧は全然使えなかった
だから中世後期の騎士はこれを巨大化して「ポールアックス」と呼び鎧相手に戦っていた
だから中世後期の騎士はこれを巨大化して「ポールアックス」と呼び鎧相手に戦っていた
5
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
斧は非武装の相手なら通用するし、武器としては軽くて安いし、道具として入手しやすい
さらに扱いにくい盾を持ちながらでも斧で戦える
しかし鎧相手だと全然通用しないし、非武装同士の戦いなら剣のほうが有利
とはいえ中世の武器でどんな状況でも有利なものって思いつかないけどな
さらに扱いにくい盾を持ちながらでも斧で戦える
しかし鎧相手だと全然通用しないし、非武装同士の戦いなら剣のほうが有利
とはいえ中世の武器でどんな状況でも有利なものって思いつかないけどな
6
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 槍ならどんな状況でも斧より優れてる
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん スペースが限られてると槍は大したことない
それに斧のほうが持ち運びしやすい
それに斧のほうが持ち運びしやすい
7
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ヴァイキングは斧を使っていたし、奴らは超残忍だった
だからゴミレベルの武器ではない
だからゴミレベルの武器ではない
↑
万国アノニマスさん ヴァイキングは槍も剣も使ってるよ
それに記録に残ってる戦争では大体負けてる
それに記録に残ってる戦争では大体負けてる
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ヴァイキングが主に使っていたのは槍
斧を好んで使ったという噂を流したのは修道士で、
ヴァイキング＝野蛮だというイメージを広めたくてそう宣伝してた
斧を好んで使ったという噂を流したのは修道士で、
ヴァイキング＝野蛮だというイメージを広めたくてそう宣伝してた
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ヴァイキングは農民相手には斧を使ってた
デンマークやノルウェーの兵士相手には使わないけどね
デンマークやノルウェーの兵士相手には使わないけどね
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ちなみにデーン人の斧と呼ばれるのがこれ
8
万国アノニマスさん
斧は重い、扱いにくい、鎧に通用しない
突き刺す能力もないし戦術も非常に少ない
武器としては酷いね、家事や農業で使うものを武器にしたケースが多いだろうし
万国アノニマスさん 斧は重い、扱いにくい、鎧に通用しない
突き刺す能力もないし戦術も非常に少ない
武器としては酷いね、家事や農業で使うものを武器にしたケースが多いだろうし
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 厳密には鎧に通用しないとは言えない
強く斧を振り下ろせば、粗悪な鉄製の鎧なら十分通用する
斧は重さ、特に刃の部分とのバランスが重要だから
例えば、兜を横から攻撃すれば激しい振動で敵を倒せるだろう
強く斧を振り下ろせば、粗悪な鉄製の鎧なら十分通用する
斧は重さ、特に刃の部分とのバランスが重要だから
例えば、兜を横から攻撃すれば激しい振動で敵を倒せるだろう
9
万国アノニマスさん
木こりが使う斧と戦争用の斧をみんな混同しているな
戦斧は対人戦、森で使う斧は樹皮や木を切るために意図されている
万国アノニマスさん 木こりが使う斧と戦争用の斧をみんな混同しているな
戦斧は対人戦、森で使う斧は樹皮や木を切るために意図されている
10
万国アノニマスさん
なぜみんな特定の武器は他より強いかみたいな議論にハマるのか
大半の兵士は3～4種類の武器を同時に持ってたのに
万国アノニマスさん なぜみんな特定の武器は他より強いかみたいな議論にハマるのか
大半の兵士は3～4種類の武器を同時に持ってたのに
11
万国アノニマスさん
サドルアックスはタバルジン(インド周辺の戦斧)みたいでかっこいい
馬の勢いにも通用する、北欧人並の肉体の強さが必要だけどな
万国アノニマスさん サドルアックスはタバルジン(インド周辺の戦斧)みたいでかっこいい
馬の勢いにも通用する、北欧人並の肉体の強さが必要だけどな
12
万国アノニマスさん
斧は包囲戦だと使えたはず
バリケードやそういう障害物を破壊するには最適だからね
それに鎧を身につけた相手なら剣より役に立つだろう
万国アノニマスさん 斧は包囲戦だと使えたはず
バリケードやそういう障害物を破壊するには最適だからね
それに鎧を身につけた相手なら剣より役に立つだろう
13
万国アノニマスさん
斧はネタみたいなものだった
剣ほどの斬撃力があるわけでもないし、突き刺すこともできない
メイスほどの打撃力があるわけでもない
金銭的に余裕があるやつはこんなクソ武器ではなく剣を使う
万国アノニマスさん 斧はネタみたいなものだった
剣ほどの斬撃力があるわけでもないし、突き刺すこともできない
メイスほどの打撃力があるわけでもない
金銭的に余裕があるやつはこんなクソ武器ではなく剣を使う
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万国アノニマスさん
斧は軽量の鎧相手ならかなり効果的だったと思ってる
万国アノニマスさん 斧は軽量の鎧相手ならかなり効果的だったと思ってる
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん RPGの世界に出てくるレザーアーマーとかか
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万国アノニマスさん
ハルバードはどうなんだよ？
万国アノニマスさん ハルバードはどうなんだよ？
↑
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ポールウェポン系は長い柄に刃物がついてるから突き刺す目的にもう使える
写真のような片手斧に出来ることなら何でも出来る
写真のような片手斧に出来ることなら何でも出来る
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万国アノニマスさん
しかし斧は最も斬撃力があるだろう
能力的には斬撃＞打撃＞貫通 だね
万国アノニマスさん しかし斧は最も斬撃力があるだろう
能力的には斬撃＞打撃＞貫通 だね
17
万国アノニマスさん
騎兵も斧を持ってたと知らないのか？
万国アノニマスさん 騎兵も斧を持ってたと知らないのか？
18
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 斧はダイナミック性に欠ける
斧しか持てないなら十分それでいいんだろうが
本物の対人戦闘だと柔軟性がないし、隊列も組めないよ
斧しか持てないなら十分それでいいんだろうが
本物の対人戦闘だと柔軟性がないし、隊列も組めないよ
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コメント一覧
ゲッタートマホーク！！！
だからどうした？と言われると困ります。
そんなもん戦力にしてたら命がいくつあっても足りんわ
つまりそういうことだ
「ワイ、幼少期から使ってるンゴ♪」
打ったり打たれたりってのはゲームの世界の話であって、現実は一回打たれたら終わり
だから中世以前は弓→槍の順に打撃を与える
近世は大砲→銃→騎馬突撃になった
現代はレーダーや衛星でいち早く相手を発見してミサイル打ち込んで終わり
まき割りダイナミックよりヨーヨーだろJK
でも、機動性に難のある鎧という防具に対しては剣よりも遥かに有効だろうよ。
一揆とかの象徴となっても支配者階級の象徴武器にはならないんじゃないか。
槍や弓は狩猟用、斧は木とか切るようだよな。
この点でも生き物相手にした使い勝手は狩猟用の方がいいんじゃないか？
剣は最初から人間用のイメージ。
命中率が重要なゲームではこの点が致命的
重いのも回避の低下や敵の追撃の発動率アップで怖い
剣のように儀礼的な場面で使われることもない
西洋での死神の鎌って、武器じゃなくて死にかけた人間の魂を刈り取る道具ってイメージなんだろうけど。
対人なら鉈の方が使い勝手良さそう。
槍は剣より少ない鉄の量でかつ効果的な武器なので好まれたのです
斧………
まったくですね。
ヴァルハラで笑われないように少し教育してあげませんと。
アックスボンバー！！！
Oh！NO！！
正確には鉞ですが、古代中国では王権の象徴として儀礼的にも使われていました
また古代ローマやギリシアでも斧は儀礼的な一面を持っていました
いづれにしろ時代が下るにつれて剣や槍に取って代わられますが…
一種の儀礼的役割としては見た目から受ける威圧感や斬首と結びついたイメージで処刑の象徴として中近世まで残っていましたが、現代ではそれもほぼ無くなってしまっていますね
まぁどっちかってーと盾が重要だったみたいだけど
複数の敵相手に何戦もできないわ
重みがあるわりに刃で切る事を目的にしているので、クリーンヒットが難しい
クリーンヒットをしなかった場合は刃が回転してしまい威力が死んでしまう
*これは薪割りをした事がある奴ならわかるが最初は刃を直角に当てる事が本当に難しい
重みを生かすなら全面がクリーンヒット対象である棍棒の方が扱いやすい
刃限定としても重みのある一撃より速い一撃の方が圧倒的に有利である以上
やはり剣には数段劣ってしまう
行軍時に薪割りや調理なんかにつかったり戦闘では盾や城門なんかを破壊するのに使われてた
投擲にも使えたし剣より日常で使い慣れてたり使用する鉄の量が少なくて済むから徴兵した農家や猟師にももたせやすかった
知らんだけで、いるのかもしれないけど
フランス人の民族名の由来はフランキスカって斧の名前から取られてるんやで
ジャンヌ・ダルクの絵画にも剣と一緒にて斧も携えてるのが見られるし中世までのフランスにとっては斧はポピュラーな武器だったんや
あと斧は重いって米とか見かけるけど斧に使われる鉄の量はポールウエポンでも大抵は剣と同じか少ないくらいで手斧ならナイフ数本程度だから意外と軽い上に重心の関係で剣より威力出しやすいんやで。弱点はリーチが短いことと見た目が野蛮になることくらいよ
より遠くから攻撃できる方が有利だし、次点で取り回し、斧は重さを力に変える設計だから重心が一部に偏ってて取り回しも悪い。人体に損害与えるにはは物ってだけで十分。
攻城とか障害物取り除くのに使えるけど対人だけ考えると採用する程の優位性が無い。
盾で身を守るなら隙の少ない刺突出来る武器のほうが確かに重宝するな
ヴィンランドサーガは真逆で良かったと思う。
筋骨隆々の巨漢の北欧バイキングが、ごく小さな刃がついた両手斧を超高速で振り回す。
それで「一寸斬りこめば人は死ぬのだ（シグルイ）」を実演する。
現実の世界では重量二キロかそこらの小さな鉄の斧が深さ数センチ程度人体を切り裂くだけで、人間は死ぬか動けなくなる。重量二百キロくらいの巨大斧で敵を両断する必要はない。
そりゃドラゴンとかいて回復魔法とかもあるファンタジー世界なら巨大斧が必要だろうけどね。
それとガンダムの一年戦争で、もっとも使われた近接格闘用武器だと思う。
兵器というよりは道具。
困難な状況が色々と複数想定される中で１つだけ武器を選べって言われたら斧。
ちょっと勘弁して欲しい
１発めで引っ掛けて、盾を剥がすとか、体制を崩して組み付いたり、転倒させて２発目で仕留める戦い方をする武器
ヨーロッパは盾+片手武器が多いからかなり有功だったみたいだよ
現代人がゴミって思ってるだけ
古代から現代まで斧を使わない軍なんか無いと断言できるわ
リーチもない上あんな限られた刃先を振り回して動く敵にあてないといけない
全然使えなさそう
結構狙い通りに首を落とせなくて、肩を砕かれたり背中に当たったりと
酷いと２時間くらい死にきれず、死んでから首を落としたとかいう記録がある
そういう記録を見ると斧ってそんなに有効な武器に思えないよね
盾を持った相手に使う場合は盾の木の繊維に合わせて打ち込むと盾を割ることができるので狭い船上での戦いも意識した小型の盾を使っていたバイキングや船員や海賊は小型の手斧を持っていることが多かった。
義弘公というか、示現流の考えだったらアリな武器かも。
それであってるよ。
上で書いてる人もいるけど、フランキスカと呼ばれる投げ斧がフランスの元となったフランク人の呼び名の元。
古代の戦争（地中海世界と北海世界）は、大盾を装備した重装歩兵による進軍が基本だったので、盾を無力化するしないと集団戦では勝てなかった。そこで、フランキスカと呼ばれる槍を使って、盾を破壊あるいは重たくして無力化する戦術を使った。後時代になると、もっぱら投槍が使用されたので、効果的ではなかったと思われるが、初期はそもそも物資と技量の面で北海（ゲルマン）の勢力は不利であり、少ない資源でかつ、普段使っている道具を武器にすることで簡単に兵士を乱造できる点で斧が有利だったのだと思われる。
「フランキスカと呼ばれる斧やアンゴンと呼ばれる槍」
デーンアックスは色々な種類があって、事実上のポールウエポンだったぞ
斧が用いられなくなっていったのは戦列を組めなくなるのと、相手へ攻撃する際の振り回しが戦場だと味方の妨害になってしまうから。
何せ、槍をやマスケットを用いた戦列を組もうとしたら、斧は必然的に使う際邪魔になってしまうから。
デーンアックスの一種に事実上の槍のような物があるが、まさにこれこそが斧その物よりも槍の集中運用の方が戦場で優位に立てる兵器として使われた、考えられた典型例として言える。
A.日本刀の方が見栄えがいいからです。
「ただしイケメンに限る」の法則は人間だけではなく無機物にも通用するのです。
十字軍時代まではかなりメジャーな武器の一つで、特にチェインメイルや板金を装備した重装甲の相手に対してはメイスと並んで有効な武器だった
ヨーロッパ～中東にかけては戦闘用に改良されたいわゆるバトルアクスも多数製造されていて、それらは刃先の形状や斧頭の大きさ、重さ、重量バランス、柄の長さ等が目的に合わせて改良されている
柄が短く小型の斧頭を持った取りまわしの良い片手用のバトルアクスは歩兵・騎兵の両方に使用され、長い柄と大きな斧頭を持った両手用バトルアクスは歩兵が使用した
東欧・ロシアのバルディッシュのように銃兵が用いたバトルアクスもある
それと剣や槍には出来ない重要な要素として、要塞や都市の攻略時にバリケード、扉、鎧戸といった障害物を破壊するのに向いているというのがある
この用途に関しては現在でもなお有効で、アメリカ陸軍も制式装備の一つとして片刃の斧を採用している
戦斧なら鎧相手には剣より強かろう、ただし小回りは利かない
ハルバートは槍にもなる万能武器だが扱いは複雑だ、槍みたいに安くもないし
結局総合性能的に主流にはなれなかったんだろう
②的に上手く刃を当てる事ができずに柄の部分が当たると折れてしまう
一撃の威力は斧のほうが大きいかもしれないが隙も大きいんだろう
戦闘用の斧は斧頭が小型化されていて小回りは十分に利くようになっている
ただ剣と違うのは攻撃・防御に使用可能な部分が斧頭と柄頭の二点しかなく、相手の攻撃を受けづらい事
一方で攻撃動作に関しては非常に単純明快かつ力を込めやすい動作のため、特別な訓練をしなくとも高い攻撃力を持つ
剣は長い刀身を利用し、攻撃線を傾ける事で防御にも使用可能な攻防一体の武器と言えるが、その攻防両方の特性を生かすためには多くの攻撃動作やそれに対する防御動作、それらの組み合わせといった数十種類以上の動作を理解・把握し、素早く適切に行動する必要があるため、十分に使いこなすには長い訓練や才能が必要になる
ハルバードなら解決
斧だと首や腕を切断されたりして、遺体の損傷が激しいから
攻城戦や市街戦だとわりと仕えたらしいが。
横に振るしかないのだから避けられやすいだろ。
片手用のものを短く持って、格闘武器の様に使おうとしても
短剣の取り回しには適わない。
木製障害物の破壊用としては最上級だと思うが、
戦闘用としては中途半端と言うほか無いわなぁ
要するに発祥からして戦闘用ではないってことだ。
今でも必須だぞ
集団戦に向いてない
剣、特に両刃の直剣の類は近接武器の中でも扱いが複雑で使いこなすのが難しい部類の武器
斧より剣の方が使いやすいなんて事はまず無い
剣を単に振り回して敵にぶつけるだけならそこまで技術は必要無いけれど、それでは多少リーチに優れる程度でそれ以外の剣の利点が全く生かせないし、一撃の威力は斧より劣る（威力に関しては盾と剣の威力を比較した中世の文献やそれを再現した実験結果が出ている）
おまけに扱いが下手なら自分が負傷する
「使い手に技術が無くても扱える」という意味でなく「対応可能な状況が多い」って意味での"使いやすい"ならその通りだけれど
とっさに使い捨てならと思ったがでかくてかさばるからスコップでよさそう
でも武器と工作道具と両用できるのは長所と言えるかもしれない
木を切り倒して砦作ったり、橋架けたり、筏作ったり戦場で工作部隊は必要
他の武器も持ってる方が良いけど、重量多くなると行軍の負担になるし
特に固い金属製の装甲相手じゃ
あと先端の方が重いから大振りになりがちで軌道が分かりやすいので盾(金属性)持ってたらいなすことができそう
相手が槍とかなら間合いに入る前にやられるし
どこの国の兵士も歩兵同士なら斧＜剣＜槍＜飛び道具だったろ
という話が一番しっくりきた
隊列を考えれば槍が一番だろうしな
鎧が貧弱＝金属加工技術が未熟＝楯に頼る＝安くて強い斧を使う
そういえば、日本の戦国時代でも、結構、斧を使う武士が多かったと聞いた。
藤堂高虎も、統一された兵装の部隊より、各人が好む武器で武装した集団の方が強いと言ってたみたいね。
当然、その中には斧を使う奴もいただろう。
切ってよし叩いてよしで戦闘から日常の作業までこなせる便利な道具なのにな
別に他の武器が弱いわけでないが、槍があまりにコスパがよすぎて、他の武器を使用する余地がないというのが正しいが
正面からの戦闘になれば敵に投げつけて別の武器に換えるのが良いな。
oh,no!
あの質量で鎧や鎖帷子の上からガ～ンと来たら、失神や骨折を覚悟した方がいい。
戦場で身動き出来なくなったら、あとはわかるよなwww
手斧を投げたり、槍に斧機能を備えたり、痒い所に手が届くサブ的な役割を果たしていたようだ
日本だと戦闘専用の斧はないが鉞は七つ道具の一つだろ？
戦闘能力よりも木を切り倒して砦を作ったり木製の城門を打ち破ったりする用途の方が大事、白兵戦はオマケ。
武器として使うなら、よりそれに先鋭化した道具に取って代わられるのは当然の成り行きだろう
片手斧も振り下ろす動作でグラディウスを突き出す間合いにさえ踏み込めなかったんだろうな
でもAD&D系の洋ゲーだと一つのスキルで投げることも出来るし強い
どんな武器でも身の丈にあった扱いやすい重さの物を使えよｗ槍でも剣でもでかくなるほど扱いずらいわｗ
斧が効かない鎧ってどんな鎧だよｗ刃の付いたハンマーやメイスみたいなもんだぞ、重装甲相手なら打撃系のほうが効くわ。中の人ぐちゃぐちゃだわ
どんな武器でも技術ないやつが使ったらゴミだろうが
ゲームみたいに剣は斧に強くて槍に弱い…みたいな法則なんか無いわｗｗｗ
せいぜい飛び道具は近接に強いくらいだわな
それだったら刀でいい気がするけど
柄の部分を金属にして～とかでいろいろ加工するのに剣のほうが好まれたってことでしょうかね？
なるべく離れて戦いたい心理で言うと、斧で突き刺すのは意外と難しいし
Civ4ではいつも斧ラッシュだ
斧はインドア戦でドアやバリケードなどの破壊用だけど、
これで殺された兵士も皆無ではないはず
2.習熟に時間がかかる(体力育成、技術の確立)
3.陣形が組めない(突けない)
4.携行に不利(重量、鞘)
ざっとこんなところか。
振り下ろしは最強かもしれんが
切り返しや振り上げが剣に劣る
同じ筋力の兵士同士なら重量配分のいい剣の方が軽快に振り回せるからな
ショットガンよりも利用されてるんじゃないか？
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