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スレッド「各国の歴史上の兵士はタイマン勝負でサムライに勝てるか？」より。
(海外の反応)
1 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 君達の国の歴史上の兵士はタイマン勝負でサムライに勝てる？
スペイン代表はコンカラー(征服者)
これは日本刀が鋼の胸当てを貫通するかどうかで決まると思うんだ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本刀だとこれは斬れなさそうだ
2 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさんしかしサムライのほうが鎧が厚いし奮闘する気がする
もちろんスペイン軍は多分銃で撃つと思うけど
3 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 鎧や装備の話は別にしても
スペインの剣士やフェンサーは有名だった
彼らと決闘して勝てる奴はそんなに多くないと思う
4 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
ポルトガルの兵士がサムライに勝てるかどうかは分からん
経験はこっちのほうが上だけど、侍には世界一の刀剣がある
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 世界一の剣というのは無いわ
ヨーロッパの鋼と比べると日本の鋼は中世止まり
脆弱性を改善するために何回も刀を鍛錬する技術を身につけたわけだし
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん でも日本刀は1000回折り返されてるから(笑)
5 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
騎士VSサムライだったら常にサムライが勝つ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん アメリカ人が騎士を語るとは・・・
我がブラジルには一応伝統的な兵士がいたけど非武装な彼らがサムライに勝てるかどうか分からない
それに近接武器を持ってたかも分からない
6 
万国アノニマスさん
これは日本刀がどれだけの強度かによるな
万国アノニマスさん これは日本刀がどれだけの強度かによるな
7 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
ベルギーの兵士は日本のサムライに勝てないな
歴史的な戦士＝農民だし、
第一次世界を除けばベルギー国外で起きた有名な戦争エピソードがない
だから勝負にすらならなそう
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん フランダース地方には騎士がいただろーが
農民出身だけどフランスの騎兵を倒すことに成功したし
同時代のサムライよりは装備的にも上だった
8 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ラテンアメリカの原始的な剣でもスペインの征服者にかなりのダメージを与えたと聞いたことがある
9 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ウルフバートは産業革命まで最強の金属だった
日本刀は簡単に破壊されて、同様にサムライの装甲も貫通できるよ
ウルフバートもしく：スカンジナヴィアで用いられたヴァイキングの刀剣に見られる銘文。これらの刀剣に用いられた鋼鉄の品質は産業革命以前のものとして比類がない。現在までに171振りが発見されているが、「本物」のウルバートと確認されたものは数点に止まる。最初期のものは850年頃まで遡る。(http://ja.wikipedia.org/wiki/ウルフバート)
10 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本の当時の冶金技術を考えると答えはひとつ
11 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
倭寇は中国人だと言う奴もいるかもしれないが参考までに
※1582年、2000人のサムライ（倭寇）が50人のスペインの軍隊に銃器で殺された戦い
http://en.wikipedia.org/wiki/1582_Cagayan_battles
http://en.wikipedia.org/wiki/1582_Cagayan_battles
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 正規の海軍VS訓練も受けてない海賊の勝負でスペイン最強！と言われてもねぇ…
12 
万国アノニマスさん
1543年前後にもう日本には銃があった
万国アノニマスさん 1543年前後にもう日本には銃があった
スペインから伝来したもので研究し自分たちのものにしていったんだ
1600年代になると既に日本の武士はみんな銃を持っていて
日本刀は簡易な武器or武士道精神のシンボルや修行の道具だった
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 銃があったとしても装備の差でスペイン兵が勝つと思うわ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん サムライの銃はそこまで悪いもんじゃない
↑ 万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 火縄銃を使っていたとしてもアーマー(鎧)が劣るんだよ
技術の差は大きな実力な差になってしまう、アヘン戦争が良い例だ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん この鎧を見よ、分厚い鋼を使っていて木製じゃない
ヨーロッパと比べておととってるわけじゃないし、機動力があると思う
個人的にはヨーロッパの騎士はサムライの前では動きが遅くて何も出来ない気がする
こっちには既に銃もあるし、武士は柔術を身につけてる
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん なお比較すると
13 万国アノニマスさん
弓騎兵VSサムライだったら踏みにじられ死ぬのはサムライ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ぶっちゃけサムライも馬に乗って弓を使ってたけどな
15 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん イタリアに伝統的な兵士は正存在しない
俺の地元の都市だとクロスボウ使いが有名だったらしいけどね
16 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん ＞日本刀が鋼の胸当てを貫通するかどうかで決まる
Yeah
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん それは全然まともに作られた鎧じゃない
こっちの画像をみろ、果たして日本刀で斬れると思うかな？
17 
万国アノニマスさん
ぶっちゃけサムライなんて撃てばいいだけさ
万国アノニマスさん ぶっちゃけサムライなんて撃てばいいだけさ
※李氏朝鮮の神機箭(シンギジョン)という連射砲
18 
万国アノニマスさん
ローマ帝国兵ならサムライに勝てる、ヨーロッパ最強だから
万国アノニマスさん ローマ帝国兵ならサムライに勝てる、ヨーロッパ最強だから
中世イタリア北部のフェンサーもサムライに勝てる、ヨーロッパ最強ですし
19 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん侍には勝てるな
フィリピンでの1570～1600年代の「スペイン兵」は地元から才能を募った奴らだったから
中国の海賊・林鳳は日本の元浪人とも仲が良く、海岸を襲撃していたんだけど
フィリピン兵士はこいつらと戦って勝っている
20 
万国アノニマスさん
インカ帝国の戦士は・・・マチュピチュのような場所(標高)なら勝てるわ
万国アノニマスさん インカ帝国の戦士は・・・マチュピチュのような場所(標高)なら勝てるわ
それ以外なら負けそう(;_;)
21 
万国アノニマスさん
最高のシナリオ：グアラニー族(先住民)が馬に乗った侍の馬に毒矢を命中させ、死ぬ前にトドメを刺す
万国アノニマスさん 最高のシナリオ：グアラニー族(先住民)が馬に乗った侍の馬に毒矢を命中させ、死ぬ前にトドメを刺す
最もありそうなシナリオ：グアラニー族の矢が鎧に命中し貫通せず。侍が首斬りor銃撃。
22 
万国アノニマスさん
ポーランドのユサール(軽騎兵)と侍ならどっちが勝つだろうか
万国アノニマスさん
ポーランドのユサール(軽騎兵)と侍ならどっちが勝つだろうか
23 万国アノニマスさん
カウボーイが侍を銃で撃つだけさ
万国アノニマスさん カウボーイが侍を銃で撃つだけさ
24 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 正直サムライはアボリジニに近づくことも出来まい
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歴史上、国際的な戦争がほとんど無いのが悔やまれますね
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コメント一覧
源平と戦国末期で鎧も装備も全く違うんだが
オスマントルコならイェニチェリか？
あとトルコやアジア遊牧民から影響うけたハンガリーのフザール(ポーランドとフザリアと多分同根)のサーベルなで斬りは、近代の戦場でも大活躍した。
サムライについてだが、江戸時代の平和なサムライは刀(剣術)だけど、戦国時代は槍が主力だった。狭い室内なら刀有利だが、広い場所なら槍。先の鉄の部分も想像より大きく、刺すだけでなく斬ることが出来た。
マジ近づけないわw
剣道も格闘技もやったことないのに強さ語り奴ーw
でないと南蛮胴具足なんてものが作られる訳がない
ただこの頃の武士は明側の証言で
わざと隙を作って槍を突いて来たところを刀で返討ちにするという漫画みたいな事を常套手段としてやってたみたいだし
個人戦だと武士の方が強いんじゃない
原材料になるまともな鉄鉱石が取れなかった
だから玉鋼にして叩いて折り返して叩いて折り返して不純物を取り除いていく
もちろんその状態になったら鉄鉱石溶かして鋳造した簡易剣なんかより上等な金属になってる
そこからゆっくり料理すりゃいいんで、刀すら必要ないだろうね。
日本の白兵戦は地形が大事だよね
短筒も少数だけどないわけじゃなかったし装備無制限だと同時代なら侍が有利だと思う。流石にライフリングや工業化の始まった世代に勝てるとは思えんけど。
日本の甲冑や剣術は乱戦や足場の悪い山間や川などの地形での想定だったというし戦場の状況も強く影響するだろうな。鎧着たまま泳ぐ練習してた国って海軍国家でも珍しいらしいしな。
>>17
かわいそうだけ首都までストレートで落とされた惨敗の話じゃん。あと侍が戦ったのは朝鮮なんて属国じゃなくて中国の明な。書き込むなら中国人であるべき。もう挑む事もできないから来世がんばれ。
今より優秀だったんだな。笑
ご丁寧にどうも。あいつらやっぱ知ったか決め込んでるんやなｗ
物語の終盤でコスギ演じる鎧武者と西洋の鎧の騎士とが決闘する映画を。
話してる条件もそれぞれバラバラだし知識も無さそうだし…
なので古刀の方が性能は上
そうでなくとも兜割りとか鋼鉄の兜を斬るのはあったはず
歴史ファンタジー映画に登場した架空の武器を持ち出す哀れな韓国人
当時の平均身長較べてみな
それこそ超人的な兵士から
ただの役人までいろいろいるんだが
まあこういう比較って楽しいよね
どんな武器があろうがこの時代は人間の能力がものを言うからどっちが確実に強いなんて言えないんだけどね
まあ騎兵戦なら侍はかなり不利だろう、モンゴルや満州族が最強だからなあ
歩兵同士でタイマンなら侍もかなりやると思うけどね
お前らの現社会を如実に表してるよ
結果は明らかなんじゃないの？
もちろん細かい条件はあるけど、平等に同時代で比較するとしたらこれしかないわけだし
おそらくは機動力の差で侍が圧倒しそうな気がする
もちろんだが双方ともに充分な力量があるとして
フルプレートとか組み合うかテイクダウン取られたら終わり
体格差考慮しても機動力ある鎧着て柔術持ちの侍の敵じゃないでしょ
スペインとかの軽装でレイピア系の武器持った兵士との勝負は分からん
あとフェンシング
まあでもアボリジニには勝てんわ。
馬ありなら弓で射抜いて終わり。
条件が違いすぎて比較にならん
集団戦だとクソ強そうだが、1v1ならわからんか
欧州のアホ共は日本の鍛造技術の凄さと、当時自分たちがどれだけ粗末な鎧を身につけていたか知らないらしい
日本が明とドンパチした時はその百倍以上。
信長が南蛮自慢してたけど、南蛮銃の自慢はした事がないんだよね。
まあ、結局は武士ディスというより、おらが国の戦士が強いって贔屓合戦になってるから、こんなもんだな。
素手で相手を仕留める技術が江戸期に体系化され柔術になったというのがあるんでね
じゃあちゃんとモンゴル帝国時代のヨーロッパ侵攻と日本侵攻がどー違うのか具体的に書かなきゃね
転がして関節のどこか痛めつけて動けなくなった所を止め差せばいいんでは
は？
しかし全身鎧の騎士よりも、何の防具も着けずにブーメランを構えただけのアボリジニの戦士の方が脅威に感じるのは、何故なのだろうか…(笑)
そもそも刀を使った侍vs侍でも鎧ごと切り割くなんてむりなんだよ。
剣道の面小手、胴見ても分かるように、あれらはアーマーの隙間の動脈を狙ってるの
だから外人が「アーマーは切れない」とか言ってるのははなしにならんわけ
＞45が正しい
ラストサムライみたいなかっこよく騎乗しながら戦うの想像してたのに
馬に乗って戦うヨーロッパの騎士に太刀打ちできるのかしら
居合いの一閃で駄目なら負け確定かな
体格がホビットじゃ相手にならん
転がせて首を折るだけだ。
※47にも言ってやってくれ。
自分の前50弱すら読まずにコメするな。
ロシア人と渡り合えたんだから、そこまで弱くないのかも、体格差あったとしてもね。
日本のロビー活動で誇大誇張されたのがサムライ二ダ
白人が「サムライ！サムライ！」というのを見てると
本当にはらが立つ二ダ
本当に日本は宣伝だけは上手い二ダよ
銃で撃てばメイウェザーに勝てるよって言ってるようなもん
逆、逆、甲冑組打と武者相撲とか源平の時代から当たり前だから押し倒されて鎧の間に刃物刺されて絶命ですよ
ヨーロッパ騎士ってトルコ・ペルシャに３回くらいしか勝てないで基本負けまくりなんだけどね
なんであんな雑魚と比べられんだ
あの時点でも武術は世界の上をいっていた
元々戦い方自体違うし、元寇襲来で日本も戦い方が変ったの。
やあやあ、我こそはもやらなくなったのがそれ以降だし、信長からあたりは集団戦法に変ってるし、元々もっと前の源義経の戦い方自体その当時の侍に戦い方と違うって総スカン食らってるしさ。
明治以後の騎兵もサーベルの曲がりやすいことから日本刀に戻ったってのもあるしさ。
たとえばヨーロッパの騎兵が（手順をふんで）突っ込んできても、日本の国土だったらまず持たんし。決定的なことが無い限り手順や戦法ってあまり変らんのよな。アメリカ独立戦争時から１００年以上たった南北戦争時までも。
戦法戦術は相手と戦って変るから今現在まで歴史上戦っていないものを比べても意味ないしな。
突き落としてから首を取る技術って独特なのかな・・・
※52※53にも言ってやってくれ。
使いだてにしてすまない。
スペインとかの軽装でレイピア系の武器持った兵士との勝負は分からん
私もそう思う。
1対1で刀だけの軽装の侍と、レイピア(細身剣)持った軽装のスペインの騎士とかだったら、やっぱり勝敗は人によると思う。侍が上手いことレイピアを折るか、懐に潜り込めれば勝てそうだけど、フェンシング選手みたいに素早く、手や足など動きを封じられかねない箇所を少しずつチクチクと攻撃されてしまったら、もしかしたら侍か負けてしまうかもしれない。
ジワジワ傷つけて、出血死させる武器だったのかな？
以前トリビア泉で剣道日本一とフェンシング日本一が対決したらフェンシングが速くて勝った。日本はフェンシング伝統国じゃないから、相手がイタリアかドイツの世界チャンピオンならもっと差が出ただろう？
またレイピアは基本片手持ちだからリーチがサムライの刀より30cm以上長い有利もある。
さらにレイピアより斬る能力も備えたサーベルが強いらしい。これも片手持ち。
サムライが勝つには、武士道精神で相討ちに持ち込むしかないかも？
サムライの時代なら欧州人もたいして大きくないから体格差は関係ない。
向こうが全く訓練してないってわけじゃないけど、多くの流派や道場があった日本は訓練量では負けてないと思う
タイマンなら重装備の騎士より、軽装でこられた方が遥かに強いのにな。
民族も何も無い。
そいつが相手より強いかどうかだけ。
ポーランドのが有名なんだっけ
欧州人なら必ず騎士が勝つって言わないと信じないのか？
私は東欧や中東も研究したし、日本に来て１０年以上。その前から日本語勉強してたから、五味康助の｢柳生武芸帳｣原文で読破したぞ。まあ３分の２くらいしか理解しなかったが(笑)
君はどう？柳生武芸帳、読めるかな(笑)
私が一番尊敬する日本人は、柳生但馬守宗矩だ！
銃火器抜きならサシの一対一なら侍の剣術や武術に勝てないだろうね。
しかし毎回お呼びじゃないのにチ㋵ンがコメントしてて笑えるな。
全く相手にされていないのがかわいそうだけど。
本来のモンゴル騎兵の恐ろしさとは 指揮官から一兵卒まで全てが騎馬に乗り、高速で移動して全員が走りながら前後左右に騎射しまくり 嵐のように襲いかかり こちらの射程外へ移動してしまう。 そして又襲い掛かってくること。
一方日本の侍は大将や指揮官は騎馬だが大半は徒歩の足軽歩兵だ 移動速度も違うし１５世紀の鉄砲歩兵が誕生するまでは日本の歩兵には石投げと弓以外に有効な攻撃手段がない。止まっての乱戦なら槍や薙刀も有効だが高速で襲ってくる当時の騎馬は一般兵には恐怖の対象だよ。
モンゴル兵は一人につき何頭も替え馬を連れて大所帯で長距離を高速移動する。馬がほとんど積めずモンゴル兵が初めて徒歩で戦ったと言われる元寇では上陸後の水際で撃退出来たのは日本の地理的幸運であり、地続きの大陸の平原で戦ったらどうなったか判らない。
仮にうまく上陸占拠出来たとしても大量の馬を用意できない以上モンゴル側が長期戦になると不利。実際確保した拠点を取り返され海上へ追いやられている。
欧州が恐れた「モンゴル騎兵」の真の恐ろしさを日本側は見ることは無かったのだ
侍だと短刀で首斬って終わり
近づけない様な相手だと、どうだろ
で、まともなソースが見つからないけど、中世のゲルマン系の平均身長はサムライよりは高いのはたぶん間違いなさそう
だから体格的には騎士に負けるんじゃないかな
武具の優劣で話が進んでつまらない。やはり西洋は剣術よりアイテム重視なのですな。
西洋ははっきり言って剣術が貧弱なんだよ、フルアーマー誇ってるけど明らかに死なない為の装備でしかない
西洋が勝てるのは攻城戦での篭城側と狭い室内での奇襲乱戦位じゃないかな
西洋のプロテクトスーツみたいなのは斬突射に強くても籠城されたら石や岩を落とされて終わりじゃん
城に籠らなくても落とし穴に落とされたら動けなくて結局一緒ですわ
タイマンで戦ったとしてもお互い斬れないなら持久力勝負で叩き合いだろ
柔道の達人とレスリングの達人が畳で戦えば柔道が勝ち、マットで戦えばレスリングが勝つ。
日本の偉大な柔道家、山下氏が以前そういっていた。
だから多分、日本の剣豪とフランスのシラノ･ドゥ･ベルジュラックが戦えば、日本の江戸時代の環境なら日本剣豪の勝ち、17世紀フランスで戦えばシラノの勝ちではないだろうか？
玉鋼が主流になったのは、鋼材の輸入がとまった江戸期から
江戸期の新刀よりも、古刀の方が優秀なのは、
輸入した良い鋼材を使っていたためだよ
ぶっちゃけ「冶金技術はヨーロッパすげえ」と威張っている※を見ると、
J・ニーダムぐらい読んでおけよ、と言いたくなる・・・
体格でビビる弱虫には解らんかな
転がされると立ち上がれないから、鎧の隙間から短刀で血管を切断で勝負あり。
せめて十字軍の歴史くらいは知っておこう・・・
また、世界を征服したのはスペイン兵やポルトガル兵であって、
お侍じゃなかったよ
（お侍は、朝鮮すら征服できなかった）
自分の得意な土俵に持ち込んだら勝てるんだー、なんて言うのは雑魚の言い訳
持ち込めないならそれは弱いということ
命の取り合いなら体格差関係ないって事は無いよ。技術と練度も重要な要素だけど。
独逸だって日本刀に近い物を作ってたはずだし。足場とモノはセットで考えないと始らないだろう。
筆には紙がいるしまな板がないと包丁は実力を発揮できない。
だから、その後の西洋の武器と比べても意味がない。
ルール無しって書いてる意味わからんかね。頭悪いなぁ
命を取り合うってのは手段を選ばないってこと
体格差なんかより知能の方が圧倒的に大事
人間が何で地球の支配者になったか、それが答えだわ
朝鮮から撤兵した理由は秀吉の死去だから・・・
とち狂った秀吉の中国大陸制覇の夢は、本人が死ねば、周りに人間からすれば迷惑なだけ。
兵も引き上げるさ。
身長は馬鹿でかいし顔は赤ら顔、髭モジャ・・・鬼だろ
一理あると思います。
ただ今回の話題は一対一のタイマン勝負ですから、そもそもモンゴルがどこを侵略できたかはあまり重要な要素ではないですね。
中東の戦士は良く知らないから何とも言えない
あんなどう見ても盛った話に疑問を抱かない人たちが南京30万や慰安婦20万を信じちゃうんだろうなあ
頭悪いって書かないと自分の意見補強出来ないかな・・・
技術、経験、練度、体格が重要であって
そこで、体格差を埋めるのってかなり大変なんだよ。
ルール無しって書いてるのに、ボクシング持ち出すもんだからさ
言うまでもないでしょ。その程度の会話は成立して欲しいし、自分の主張がトンチンカンだっていう自覚もってくれんかな
他の国のことは知らないんだけど、日本の武士階級みたいに鉄砲術、槍術、水練、刀術、弓術、馬術、組手術や、孔子を学ぶことを推奨されてたような、訓練された兵ってどれくらいいるの？
分かり易くするために持ち出した。そこは謝る。
でも、一対一での戦いで重要な要素を占めてるんだよ。そこは理解出来ないかな
指揮官の「Tay Fusa」 （鄭夫差） ってシナの海賊だよね
倭寇っても日本含め東・南シナ海周辺国の寄せ集めだし
あぶれ者でも誰でもなれた海賊を「サムライ」と呼ぶのも
「サムライ」の定義があやふやすぎてな
いや、全然見当違いで間違った方向に解釈してる。そこが決定的。
そもそもボクシングってのは殴り合い限定のスポーツ。命のやり取りに殴り合いなんて必要ない。
その辺をちゃんと理解しようよ
・・・その手の主張がネットで出回っているけれど、信じない方がいいよ
貪欲な戦国武将が、秀吉がいなくなったから新領土をあきらめる、なんておかしいでしょ？
日本軍は唐入り、つまり中国征服を目標にしていたのに、山海関（朝鮮・満州から中国に入る際の要衝）にすら到達していない。要するに弱かったんだ。文禄の役では、李氏朝鮮の内乱に乗じて進軍したものの、明軍が来てからは一気に押し返され、現地の日本軍が独断で講和を結んでいる。
秀吉もすぐ唐入りをあきらめ、ただメンツをたてるためだけにもう一回侵攻してる。明に朝鮮南部の割譲を認めさせようともくろんだ、その慶長の役では、日本軍は基本的に、朝鮮半島南端の沿岸部に築いたお城に閉じこもってる。明軍はそれに対し、半島を縦断して３方面一斉攻撃、という大作戦を展開し、１６世紀の補給能力を考えると、すさまじい組織力を発揮しているんだ・・・（そして３方面すべてで、当時東アジアで最優秀だった日本式城郭に敗北している）
他方、近代スペインなどの剣士は右手にレイピアだが左手には短銃だろうがソードブレイカーだろうが、鞭やカーテンだろうが、何でも持ってとにかく勝てばよかった。武士道みたいに卑怯とか恥とかの概念なし。
となると日本なら武蔵や小野次郎右衛門みたいに勝ちにこだわり抜く哲学と合理主義を持った剣豪でないと、スペインの剣豪と互角の泥仕合い出来ないかも？
正統派の剣豪だとどうしても武士道や恥の概念、卑怯を避ける気持ちが潜在意識に刷り込まれてて、汚くても勝つより潔い相討ちを狙うだろう？だが相手はしたたかなラテン男だ。
初めて侍を見た感じ確実に勝てそうやったら
そっこーで植民地にしてまうで
知能に優れる人間が、集団を作って社会を形成したから、であって
知能に優れるから猛獣との一対一の戦いを制したわけじゃ無いですよ。
そこは拘らなくていいです。
ルール無視でも、ありでも、体格差は影響しますよって話なのです。
繰り返しますけど、技術、経験、練度、体格は重要です。
知能だけでは、差を埋める事は難しいと思いますよ。
中国はこれでめちゃくそにされてる
鋼(steel:硬い金属)、(刃金：刃物に適した金属)、剣や刃物に対する概念が違うから想定してない攻撃を受けることになる。
軽装同士で片手剣と盾かフェンシングみたいな分からんゴロシが一番西洋側の勝率高そう
そこは象徴的に書いただけのことだから、それこそ解りやすく
集団を作って社会を作って道具を作った。それこそが知能であって
刀でも拳銃でも、それは知能の産物だという究極の例としてね
それと、西洋の鎧を自慢するけど。それ、自分達の剣でも切れないだろ。
結局は、これは持久戦だと思う。その重たい鎧を来て、何時間戦えるのかね。
侍の方が、その点は長けていると思うけどさ。
結局、力技で勝てると思ってるんだろうけど。
侍の場合は、別に剣だけじゃなく、素手でも戦えるようにしていた。
外人って、頭が悪いから梃の原理なんて知らんのだろうね。
あぁ、生麦事件ではイギリス人が同じ理屈で日本人をバカにして殺されたよ。
イギリス人って、紳士でも無けりゃ、ほんと無礼なんだな。そして、何よりも臆病者ｗ
歴史が実証しているよ。
あくまで認めようとしないんだねぇ
ボクシングを持ちだした君のその解釈こそが、無理解で間違ってることそのものだと言ってるんだよ。謝るとかこだわるなとかじゃなく、完全に間違いそのもの。
>ルール無視でも、ありでも、体格差は影響しますよって話なのです。
全く論理的に意味をなしてない。
何が逆鱗に触れたか分からないんですが
人間にとって知能は重要ですけれど、一対一の戦いに限って言えば
知能がそこまで重要とも思えないです。
体調万全な格闘家に貴方が勝てるとも思いません。
技術も練度も、経験も、体格も負けている筈です。
ボクシングは取り消しました、しかも、謝ったんですが・・・
其処にしか、食いつける所が無くなって来ましたか？
別に怒ってないけど、そういうことにしたいのかな？
ま、それは置いといても
体調万全な格闘家ってのは、まぁルールを守って戦う人のことかな？
ま、彼らは人を倒すための人間が編み出した知能に基づく訓練を積んだ人なんだわ。そうなると既に体格どうこうの話じゃないね。
ま、それでもルール無し刑罰なしなら殺す手段なんていくらでもある。
すっ転ばした後、お好みの関節を逆に曲げていって壊れたオモチャみたいにしておしまい
確かにそうだが、話がずれてるな。この場合言われている知能とは技術、経験、戦闘知識、武器についても考慮する必要がある。人間が猛獣に勝てるのは単に知能が優れているだけでなく、武器が使えるから。
ちなみにほとんど殺し合いに近いローマの剣闘士の試合の場合
剣闘士は俊敏さ、強さ、体格、熟練度に応じてトラキア闘士、サムニウム闘士といった様々なスタイルの剣闘士に分けられたらしい。まあ少なくとも自分と相手の体格に適した戦い方というものはあると思う。
話の摺り合わせが出来そうで良かった。
謝るとか、拘るなとか、それは間違いを認めたわけじゃないよね。
君がボクシングを持ちだしたことに「拘ってる」んじゃなく、そこが間違いの根本だから、そこを理解しないと始まらないんで、突っ込んでるわけ。
ルール無し刑罰無しの戦いってのを、「格闘家同士の戦い」なんて解釈してるところも、間違いの発現だね。
横だけど、体調万全のヤクザの支配をおわらせたのは知識の発達のおかげ
ヨーロッパの貴族なんて、基本的にヤクザみたいなもので、
フルコンタクトのガチバトルに勝てて、しかもちょいと頭良い、
って奴が出世して支配層になったんだ
んで、似たようなヤクザ一家とお互いに交配して、子孫を増やしていったわけ
そうしたヤクザを脅したのがボウガンで、消滅させたのが銃器なんだよ
DQNなみの筋肉や運動神経がなくても、DQNを倒せるからね
道具が使えるのは知能の最たるものですよｗ
１３６は１２９宛てです
まだ頑張りますか。
知能を経験、練度、技術に含めて来ましたか・・・
拙い仮定で申し訳ないですが、同じ知能を持った人間が争うと勝負はどう付きますかって事です。
運ですか？その日の体調って逃げますか？
>まだ頑張りますか。
あーなんて卑怯な言いまわしｗ
人殺しの技術も練度も経験を活かすのも、すべて知能の賜物なのは明らかだし、そこすら理解できてないのでは話にならないのもしょうがないね。
まさにそこが君の間違いそのものだと理解してもらうことは不可能らしいね
やっぱちょっと頭が…
同じ体格同士なら、技術、経験、練度で差がつきます。
私は技術、経験、練度、体格は重要って繰り返してます。
そこで体格差を埋めるのは大変ですよって主張です。
コメント読み返してくれると助かります。
嘲笑うつもりも無いので冷静に冷静に行きましょう。
サムライ=剣士(軽装歩兵)だと誤解しているよな。
重い装甲なんて着ても関節をへし折られるだけだな
スタミナも東海道を普通に歩いて移動できる耐力がデフォ
勝てるとしたら剣術持ち、しかも今でも色々な面で認められている日本人の精進精神で磨かれた剣術より優れた剣術でないといけない・・・
無理ゲーだろ
相手の動きを無力化してから甲冑の隙間をつくために日本では柔術が発達した。
この発想は世界中の戦場においても当然あったので対甲冑用の体術はいたる国に存在してる。
全身甲冑の騎士じゃ実力がどうあれ柔術と剣術の訓練を積んだ武士に勝てる可能性は低い。
一合目で切り殺せるならまだしも、つばぜり合いぎみに間合いが潰れたときは動きやすい武士の方が明らかに有利じゃないか。
日本の武術が如何に発達してるかを知るには、サブミッションや投げ技、武芸百般の体系化の錬度を見れば明らか。
ただ西洋の甲冑は逆間接側に動かないように作られているので間接技は発達しなかった。
逆に言えばそこまで稼働域を制限してしまってるから、動きやすい日本の甲冑の方が有利なのは言うまでもないだろ。
あくまでこれはプレートアーマーを着た訓練された騎士と日本の上級武士の話。
一対一で一番有利な兵士は弩兵だろ。近づくことすらできないんだから。
ジグザグに動いて矢を避けたところを斬るなんてゲームみたいな発想は現実には無い。
ヨーロッパにも草原だらけの東欧には攻め込んだが、森林だらけだったドイツ以西には侵入していない。
戦国時代となるとヨーロッパではもう火器が出現しているので同時代の比較として
火器なしルールだと比較として適当ではない。
その通りですがどこか私の発言おかしかったですか？拙い表現なのは申し訳ないと思いますが。
※140
横ですが（※133で知能に技術等を含めた者ですが）
同じ知能を持った人間なら体格が大きく影響するでしょうが、そもそも技術も戦い方も武器も異なる人間同士の争いについて話しているのに…。
「同じ知能を持った人間同士の戦い」＝「ルールのある戦い」に近いものがあると思います。思いつけない戦い方はできないんですから。
個人的には体格の影響はあると思いますが。
緒戦で完全に戦意喪失して騎士も兵士もみんな逃げ出したんだよね
まあ重いだけで役に立たない鎧と鈍らロングソードが仇になってほとんど殺されちゃったけど
そうですね
ボクシングを例に取り上げた私のミスです。すみません。
前提がかなり曖昧な状況な物ですから、それぞれ論を主張する際にずれがある様です・・・
真の武士なら剣道でいえば有段者
その有段者クラスがどれほど強いか割り箸持たせて喧嘩してみるがいい
居ない様なので。
でも現代剣道より古流剣術の方が実戦では強くないかな？鍔迫り合い時の指潰しとか、左手での目突きとかあるし、何より斬るって動作自体が違いすぎ。
鉄の鎧を着た鈍重なヨーロッパ騎士団
戦訓：機動力重視の軽騎兵の前に重いだけの鎧を着た重騎兵は役に立たない。鉄の鎧は簡単に矢を通す
名前的には竜騎兵も浪漫がありますけれど。
２、自分の守りは敵の攻撃に優るか
絶対勝つためにはこの二つの条件を満たさんとアカンやろ
ってもうやってたような気もする
忘れたから読み直す
身代金目的で騎士を傷つけないように捕獲する、なあなあの戦場の産物
実際ガチバトルしだすようになってからは速攻で廃れたしね
あきらかにベクトルが逆
本来の剣術はそんな危ない橋は渡らずに後の先のタイミングが主体。
剣道みたいな先や先々の先を多用することは無い。
真剣だとフェイントに引っかかる＝死だからね。
命を懸けて殺しあう技術と、心を磨くための武道だから違うのは自然なんだけどね。
ある程度攻撃を捌けて動ける奴が怖いんだよな
実戦的過ぎる技術だから残って無いですかね・・・組打ちは名前を変えて生き残ってますが
あったら見て見たいですね。
でも前提として初期位置と試合場の広さが定められてないからなー
とりあえず初期位置が
至近距離だと刀剣、格闘（＆体格？）
中距離だと槍
遠距離だと連射性に優れる飛び道具
超遠距離だと正確性に優れる飛び道具
以上の武器と使用者の技術の優劣によって差が出るのかな？これでも防具を考慮してないからやっぱり対決の考察は難しいな。まだ騎兵対騎兵と騎兵対歩兵も残ってるし。
放っておけばいいだけだし、どうしても邪魔になるなら転ばしておけばいいよ。どうせ自分では起き上がれないし。
怪我したくない臆病なお坊ちゃん騎士専用の見せかけ防具。実戦では蒙古騎兵の皮鎧か、日本武士の皮と鉄の複合鎧が圧倒的有利。
百年戦争では、射程・威力・命中精度に勝るフランスのクロスボウ部隊が速射性に勝るイギリスのロングボウ部隊に惨敗してるね
なんで刀で鎧を切りつけて貫通させなきゃいけないんだろうなｗ
そんな硬いところ切り付けなくてもいいのに
ガイジンさんは一度剣道を体験してから語るべきだ。現代の剣術が子供の遊びの如きが侍達の剣術。話にならんな。
なまくらな西洋剣で斬られない事を想定した代物だけど叩き付けられたら普通に変形するからねあれ
メイスみたいなのが流行った理由でもあるけど
弓矢で貫通するし日本刀の突きでもあっさり貫通するよ
テレビでモデルガンの弾を弾いてた人は居たけどさ
日本でもドイツに変な幻想抱いてる連中いるし
侍が強いだろうってのはよく分かるが、あくまで１体１の場合、ライバルはスペインやフランスのレイピア使い、イスラムやグルジアの湾曲刀使い、東欧のサーベル使い、あとはライオンを槍一本で仕止めたとかいう昔のマサイ族戦士、古代ローマのグラディエーターくらいか？
当時の体格は世界東西ほとんど変わらない
東アジア人なら、歴史的に見ても余裕なのは明らかだが。
兵装のレベルが段違いすぎて話にならんのに
比較してどうこう無しで純粋に、各時代各地域ごとの戦士を集めてオールスターが見たいよね
もちろん私は日本人だから、日本の侍贔屓だけどさｗ
世界統一も終わって、何代も前から戦争してないもん。
サムライが乗った木曽馬と、西洋騎士をボコしてトラウマ残したモンゴル騎兵の蒙古馬はどちらも同じ大きさの種だよｗ
のろのろしか動けないほどガッチガチの鎧着た西洋騎士さんは、軽快なポニーに乗った皮鎧のモンゴル軍相手に手も足も出ずコテンパンにやられたんだよｗ
産業革命起こすまで西洋人は中東相手にも圧倒されてたし、元々戦いは弱かった
弱かったからこそ近代以降のテクノロジー重視になったわけで、それが現代社会での西洋優位に繋がった
苛められっ子が勉強で頑張って、大人になった後いじめっ子を見返すサクセスストーリーが西洋人
※189
どの時代でも大半の国で他国の騎兵にフルボッコされる歴史が残ってるもんなぁ。補給線の長さや冬将軍なかったら滅んでる国や民族たくさんあると思う。
※190
征伐されてたときに使ってたらしいよ。南はそう教えられてるらしい。戦勝して凱旋した日本と違って向こうは首都まで落とされて惨敗だからね。相変わらず証拠文献提出できず証拠不十分って扱いだけど。日本より劣るけど火砲は一応明の城にはあったらしいけどね。
半島は行きがけの駄賃ぐらいであっというまに制圧されてるからな。おっと一応明の兵士だったな。
ヨーロッパの防具は役立たずの鉄の棺
確かに南蛮鉄も用いていたがそれが全てなわけないだろ
原因は江戸時代に製鉄法が変わったことだ
純度が高く大量生産にも向くようになったがチタンなど刀剣に必要な成分まで除去されるようになってしまったことが影響している
そもそも南蛮鉄だから優秀だというなら現地で作られた刀剣に高い評価が与えられると思うのだが、それに該当する話は寡聞として知らない
大航海時代のヨーロッパって結構浪人を傭兵として雇ってた
外人の侍への神格化半端ないけど実際はヨーロッパの突剣を用いた突き主体の剣技も相当強いと思われ
因みに銃の試し打ちは未貫通のが日本の鎧にもあるけど
あれは宣伝用に減装した弾使ってたりするんで信用ならないよ
追い返したサムライ
結果は見えてる
装甲なんか貫かずとも、ひっくり返してしまえば終わり・・・盾を持った者などさらに簡単。盾側から反撃される危険がないし死角になるし・・そういう動画があったなぁそういえば。
アーサー王物語で、ランスロットは若い騎士と戦って重症を負わせたが、若者が戦闘不能になったので中断して回復を待った。西洋甲冑のあの重装甲はそういう戦い方をするためのものだろう。
戦争の場合は戦略や戦術によっても変化するし
闘技場での試合で西洋の重装騎兵相手なら相手を馬から落とせば侍にも分があると思うけどさ
戦争は実際にやってみんとわからんでよ
アーマーは重装になればなるほど動きが鈍い
そんな相手に日本刀の刃を使う必要もなく、峰打ちでボコボコで脳震盪か、くも膜下出血
盾を使えば防御に徹することになり、蹴りで体勢を崩して切り殺されるか、打ち殺される
あと、銃を出すなら侍も基本装備だからな
馬に乗って互いに突進して相手に突き立てても死なないぐらいの鎧だから切れないだろ
日本の鎧は実際に弾丸を打ち込んで貫通しないことを実証するそうだが
まぁタイマンなら大丈夫だろ
日本の軍記物に出てくる描写に鎧の隙間をねらえというのがある
騎士の鎧は隙間がねぇなぁ
一対一ならむしろ鎧着ないほうが強くない?
鎧来た西洋騎士vs着物着た武士、
あるいは鎧着た武士vs平服の騎士、
どっちの戦いも鎧着てないほうが勝つ予想しか頭に浮かばないなぁ…
悔やまれません 戦争はない方がいいに決まってる
で鎧もそれに備えなければならなったし機動性とのバランスもあるし
中世の鎧も決闘用で機動性がなくすごく重いので厚いのは胸の部分だけなんだってさ
鎧着た西洋の騎士なんか足引っかけて転ばしたら終わりだろ
※212
＞騎士の鎧は隙間がねぇなぁ
だからメイスで相手をボコボコに殴る
それが今の剣道に繋がってる
胴→脇腹
小手→手首の関節部
突き→喉
面→ロマン
鎧の隙間に短刀をねじ込んで致命傷を与える日本の古武術を見たことあるかい
手足の関節のどこに大きな動脈が通ってるか、それを切れば致命傷になることを日本人は知っている
首や脇の下や股関節、さすがに西洋の鎧でも股関節はガラ空きだ
それを防ぐために必要な機動力が重鎧にはない。つまり、股関節への攻撃を防げない
また、日本には甲冑装備相手の柔術もある。倒してから短刀で仕留めるわけだ
俺は西洋の重鎧騎士は馬上では強そうだけど、接近戦では脆弱だと思う
ちなみに甲冑の隙間を突く武術も柔術も、一部はまだ継承されている
武道館でやってる古武術の祭典に行けば見れるよ
防御しても相当なダメージはありそうだ
何言ってるんだ？
秀吉は死ぬ直前に増員する計画はあったし二次侵攻は計画に沿って進められたもの
日本はあの戦いにおいて戦術的には圧勝だった
太刀が何の為にあるのかと
ローマの重装歩兵は日本の足軽くらいの装備しかしてないじゃないの…
山岳だったら圧勝だろ
マクシミリアン甲冑とかさ、板金鎧技術が至芸の域に達してたとしても
やはり機動性や持久力を犠牲にしてた事に変わりなく、銃の前には無力だった訳だよ
元のドイツ剣術は失伝してるから
当事の資料と日本の剣術から復元したものだけどね
もちろん騎兵、弓兵、鉄砲隊もいるけど日本刀をメインに戦に行く侍はいないだろ
日本は鎧の性能がいいから（強度は置いといて）突くタイプの剣じゃなく自由に斬れる撫で斬るようなものが使われてるんじゃないの。
多分直線的な動きならまず槍を斬って無力化したあと鎧を蹴り倒して詰み。
問題は盾もってるやつらやろなぁ
各個人の資質が一番大きいだろ。
何度も大勝利を収めてましたが。
頭に豚のシッポ乗っけてるしw
遠ければシャスポー銃撃って、近づいたらコルトネイビーでパンパン撃てば、どこの戦士相手だろうが楽勝
鋼は中世以前の方が高品質なのですが・・・
さすが白人様やでえ
戦で侍が刀使って戦う史料が嫌ほどあるのに何でこういうのが居るんだろなぁ
そもそも侍は弓槍刀全て扱うからメインだのサブだのという考え自体がおかしいんだけどね
日本刀は戦場に不要だったってのは鈴木なんちゃらって作家が書いたのがはじまりだった気が。トンデモ説なんだけど変に広まったから未だに信じてる人多いみたい。一々構って訂正しても次々現れるから無駄だよw
朝鮮が戦地になるパターンはたいてい外国vs外国
まさかポケモンみたいに、水中だろうが上空だろうが普通に戦えると思っているなら愚か
唐入りが成功とか日本が二次大戦で戦略目標を達成したぐらいの暴挙なんだが、正気か？
あれか退却を転進とかそういう発想ですかｗ
何も言わずに分かってくれる外人は少ないよね
>サムライについてだが、江戸時代の平和なサムライは刀(剣術)だけど、戦国時代は槍が主力だった。
この説は鈴木眞哉って人が提唱し、2000年代頃から出て来て流行したけれど、鈴木氏の説は、戦闘における矢傷、槍傷、刀傷の数の統計から、最も多かった槍が主力であると類推した事による結論であって、論法としては乱暴な為、今では否定されつつあるよ。米247・米248両氏もこの話に触れているけれど。
というか、サムライは状況によって武器を使い分けていて、弓でも槍でも刀でも主力になり得る、というのが正しい。日本の合戦は、二つの軍同士の距離が、時間の推移によって近づいて行き、その距離次第で武器が代わる。最初の主力は弓や銃、次に槍、そして最終局面では刀が主力となる（戦国時代に来日した宣教師Gaspar Vilelaが、確か日本の合戦を目撃していて、その様に記録していたと思う）。
また、日本では山林での戦いも多いけど、木々に囲まれた場所では槍より刀の方が使いやすい。合戦経験者の宮本武蔵も、五輪書で、刀はだいたいどんな状況でも役立つと述べる一方、槍に関しては、間合いの詰まった場所での利点の少なさを述べている。
どうした急に気持ち悪。
戦略的には貿易成功、他藩の戦力削減両方成功してるけど。戦術的には兵站軽視で餓死者病死者かなり出してるけど、まだまだ兵力を投入できる力はあったよ。第一大将クラスは一人も討ち取られてないしね。その点明側はバンバン大将クラス死んでる。実際資料にも秀吉が死んだおかげで助かったってあるし。
ここで第二次世界大戦の話持ち出すとかお前面倒くさいな。
文禄の役の戦略目標は明の支配、慶長の役の戦略目標は朝鮮割譲、どちらも達成されてないんだが
いつから戦略目標変わったんですかね
そもそも貿易のために侵略とか随分費用対効果悪いね、最初から普通に外交すればいいだけだし
他国の戦力削減はいいとしてもっとも削がなければいけない徳川後詰って随分遠まわしな戦略だな
＞実際資料にも秀吉が死んだおかげで助かったってある
たった一つの資料を根拠に飛躍しすぎだろ、もっと相対的に見たらどうだ
そもそも明の本土に一歩たりとも足を踏み入れてすらいないんだぞ、山海関抜けるかどうかすら危ういわ
ん？俺が教科書で習ったのと違うな。文禄の役の戦略目標が明の支配？慶長の役の戦略目標が朝鮮分割？初耳。朝鮮分割論とか敵国はロシア？
明と貿易するために侵略するのが費用対効果悪すぎって
外交でも一向に日本とは貿易する気はないの一点張りだから武力攻撃に打って出たんだろ。
9割の戦闘で日本が勝ってる時点で
朝鮮征伐の日本軍はベトナム戦争のアメリカみたいなもんさ
圧倒的強さだったけど7年では足りなかった
山城の攻城戦にも使えないし
機動力と持久力がなさすぎる
馬を使わないのであれば、機動力の差でサムライが有利そう。
そもそも「サムライ」は官人職の名前なんで、「刀を持って戦う者」ということなら「武士」が正解なのに、外人はなんで「サムライ」を使いたがるのか。そこからもう違和感ありまくり。
甲冑つけた騎士をすべて「ナイト」と呼ぶようなもんだというのに、それすら気づかないでサムライだのタイマンだの、アホすぎる……。
軽装のヴァイキングのが怖いが軽装だから致命傷受けやすい、矢とか飛び道具で！
って考えるとやっぱり早く動ける怪力巨人のヴァイキング最強か(´・ω・`)
これじゃあ剣道とフェンシングどっちが強い的なスレだな
フランス人が書いた騎士の本を読んだことあるけど
鎧を着ているだけでいっぱいいっぱい、馬の上でバランスをとるのでいっぱいいっぱい
戦う時は馬からの落とし合いで、落ちた方は人質になった
で、身代金と引き換えに人質を返してもらう文化だったそうだ
刀が鎧を貫通するかというよりも、要は侍が騎士を馬から落とせばそれで勝てるんじゃね？
最強兵士とかそういうイメージないが、かといって弱かったら宣教師とかいう尖兵に征服欲与えてたんじゃね
刀を収めて分銅や天秤棒、あるいは投石で対処すると思うぞ。
侍は刀頼りの脳筋馬鹿だと思ってるのかここの連中は？
ただ時代がかなり前だから、長柄武器に対する対策が確立されてそうな戦国時代とかだと…
侍や他の国の連中は技術がなくって振り回すだけなのか
鎌倉期以前まで戻って良いなら鎌倉最初期あたりが身体能力的には日本最強、もしかしたら世界最強だよ
装備は当然落ちるから中距離戦闘は辛いけどね
足軽とかその辺の歩兵とかなんて、胴体程度の防具に質の悪い剣だったんじゃないのかね。
日本人は仲間同士の戦いしかしてこなかったから。
でも、急速に改良して100戦100勝。
元寇の時もそうだしね。
戦前昭和最高の剣士と言われたNもアメリカに渡ってフェンシングをしたらボロ負け。
だけど1年後には全米チャンピオンｗ
その仲介役にモンゴル軍がでてくる。
なに、劣等感丸出しにしてんだよ？欧州の連中は？
いつもこのパターンで侍はどうのこうの・・・
あと、西洋の歩兵全部があんなフルアーマーじゃないだろ？
あんな甲冑は金持ち貴族様だけの鎧だろうがｗ
日本のことなんぞほっとけっての！！
銃を持ってきても、1発撃って終わりだしね。
日本刀は斬るだけじゃなく突きにも特化してるから南蛮胴なんぞは、
信長も着てたし。すぐ研究され尽くして勝ち目ないよ。
要するに当たらなければどうということはないらしい
二度にわたる朝鮮征伐の経過を知らないようだね。
あと事実認識も違うし。
長くなるけど基本中の基本を記したい。
文禄の役
1592年の4月に遠征軍は釜山に上陸し、朝鮮民衆は味方に付き、諸城を落とし、迎撃にでてきた朝鮮軍も次々に撃破し、5月には首都ソウルを陥落させる。
後続の遠征軍は次々に上陸し6月には小西行長隊は平安等道に進軍し平壌城を落とし、加藤清正隊は咸鏡道に進軍し、戦争指導をしていた朝鮮の2王子を捕える。
7月に明軍5000程が朝鮮入りし、平壌城を襲うが小西軍に敗北する。この敗北に驚愕した明国は対策を迫られ戦争準備と沈遊撃なる人物を小西行長を派遣し外交交渉を行う。
9月に和平交渉の強化のため50日の休戦協定が結ばれ遠征軍は北進を停止させることにした。
しかし、これは明国の戦争準備をするためであり、小西行長を欺くための罠だった。
50日の休戦期間が過ぎても沈遊撃は使者を派遣して、交渉準備中と匂わせていたので実質は50日以上の休戦期間となった。
1593年1月に明軍43500名が朝鮮入りし、朝鮮軍17000名と合わせて平壌の小西軍1万人以下を騙し討ちにした。
しかし、小西軍の抵抗は激しく門は突破したものの明軍は武将数人が負傷し、将兵も3000人以上の死傷者をだしていたので、
城外に後退させ、小西行長に城を明け渡せば追撃しないと交渉し、ようやく城を奪回することができた(朝鮮軍も打って出てきた小西軍の奇襲を受け10人の内、7、8名が死んだと朝鮮の記録に残る)
明軍は首都ソウルを奪還すると意気込み兵を進めるが、ソウル近郊の碧蹄館で遠征軍の反撃を受け明軍は敗北する。
明軍は朝鮮入りしの3ヶ月の間に死傷、飢餓、病で15000名を失い、指揮官の李如松は完全に戦意を失い実力で秀吉軍を追い払えないと悟った、明側はもう一度、沈遊撃を派遣し交渉を再開。
現地交渉で、小西、石田三成等と沈遊撃の間で、明側は二人の人質をだして日本に和を請う、日本側は貿易の再開と引き換えに兵を引き上げる、
という形で締結したので、4月に遠征軍は膨大な食料物資が積載されている釜山周辺へ全軍を移動させた。
これが文禄の役の経緯。
慶長の役に入る前に、指摘しておきたいことがある。
※119の>その手の主張がネットで出回っているけれど
これは「主張」ではなくて中国の明史や朝鮮側の記録に書かれていること。
秀吉が死んだから遠征軍が日本に引き揚げたというのは戦った明や将軍、朝鮮の役人の戦後の総括だよ。ちなみに王や指導者の死去で遠征軍が引き上げるのは世界中の戦史で枚挙に暇がない。モンゴルのヨーロッパ遠征なんかが代表例。
1597年の6月に加藤清正を先鋒とする遠征軍が釜山に上陸、その際に巨斉島付近で朝鮮水軍に大勝する。遠征軍は9万人を右軍と左軍に分けて全羅道、忠清道を掃蕩し、南原城、黄石山城を陥落させ、首都ソウル付近まで迫り、稷山で明軍を撃退する。遠征軍は6月から半島南部に城塞を建築し、橋頭保を確保し食料、物資の集積。
全羅・忠清の掃蕩 城の建設 これは当初から予定されていたことであり(従軍した立花家文書 鍋島家文書)日本側の戦略・戦術通りに進んだ。
1597 12月に明・朝鮮軍47500人が未完成で兵糧も運び入れていない蔚山城(10000人)に襲来する。明軍は数回、城に攻撃を試みるが損害を増すばかりで落とすことが出来なかった。
日本側も食料の運び入れが行われていなかったので、飢えに苦しむが、年明けに遠征軍の援軍があり、明軍を追撃し17000～20000の損害を与えた。
1598年は前年に従軍した軍の半数を本土に帰還させ休養させ、一部の部隊は慶尚道、全羅道に積極的に威力偵察を繰り返していた。
1598 10以降は明・朝鮮軍は12万近い軍勢を動員し、蔚山(10000) 順天(14000) 泗川(7000)を一斉に攻撃したが、いずれも敗北した。
その後、9月に秀吉が亡くなっていたので遠征軍は随時、日本本土に帰還し、11月に和議を覆す形で朝鮮水軍が小西軍に襲い掛かろうとし、援軍に来たていた島津勢と海戦になる。
この海戦で李舜臣以下10名の武将が打ち取られ、明軍も副将の鄧子龍も戦死した。小西、島津らは無時に日本本土に帰還した。
これが慶長の役の推移
※119 再度、間違いを指摘しておきたい >１６世紀の補給能力を考えると、すさまじい組織力を発揮
実は秀吉の遠征軍も10万近い軍勢を右軍と左軍に分けて緊密に連絡を取り合って全羅道や忠清道を掃蕩して城も陥落させ明軍や朝鮮軍を撃破しているんだよね。なにも明軍だけではないよ。
それに明軍は3路攻勢の前に明国から兵糧を運び入れたり李氏朝鮮も各地で徴発を繰り返していて半年ほど前から兵糧をため込んでいたわけ。そして3路攻勢で大敗を喫し、兵糧や兵器も奪われ、兵糧も消費しただけで明軍や李氏朝鮮は補器に苦しむことになった(いずれも朝鮮側の記録でこれらの内情を確認できる)
戦闘の件にも触れたいけど、蔚山、シン川、順天でも秀吉軍は積極的に打って出て野外戦や白兵戦を繰り広げたりしてるから明軍は城郭のみに敗れたわけではないよまだまだ言い足りなくて他にも言い出せばキリがないけど、長々と連投したのでこれで終わりにします
よりいい条件を後だしするだけで議論にすらなってない
それとフィリピンでの戦いなんて相手はオランダ戦艦が大砲を打って来るんだから当時の日本の水軍で勝てるわけない。
しかしサムライとの白兵戦は世界中が嫌がった。
日本が玉鋼を造るさいに使ってた砂鉄は、スウェーデンの鋼に使ってた鉄鉱石よりも純度が高かった。
真砂砂鉄と呼ばれた最上級の砂鉄を用いて玉鋼は造られていて、この和鋼は世界一の純度で仕上がっていた。これはスウェーデン(バイキング)の製鋼以上だ。
あんま刀舐めんな
蒙古相手にも、捨石戦略に人質ごと攻撃とか蒙古以上に鬼畜だったし。
フィリピンで植民地支配用に雇った日本傭兵が強すぎ頭おかし過ぎで、反乱される寸前だった事さえある。
中世の日本は、武士は馬も乗れて弓も射れて槍も剣の練度もマジキチで武装の質も高過ぎる。
気性は荒くないだけで好戦的で恐怖を好み、教養が高い為に作戦の理解が早く隅々に行き渡る。
軍事学が進んでいて砲撃も即座に戦術に組み込む上に、有用な武器はすぐパクって生産する。
(他民族比較で)農民や女子供でさえ武術に精通している頭おかしい。しかも、乱世は体格良いからな。
調べれば調べるほど、日本は逝かれてるのが解かるｗ
一般人と剣道家くらい技量が違うんじゃね？
格闘術だってある。結局は練度だろうねえ
小回りきかんから一人で戦う時に着るようなもんじゃないんだわ。
裏回られて膝の裏とか斬られて終わりだよ。
この概念がわからないとねえ
だからプレートアーマーが硬かろうと隙間狙われたら死ぬ。
それだけではなく独自改良を重ねたおかげで半端ない威力になってた。
長い距離から鎧を貫通させるためだ。
馬は無限の積載量を持ってる訳じゃないんだぞｗ
その時代だと銃使うのは侍側になるんじゃないか
そりゃ、侍だろうが騎士だろうが銃相手に勝てるわけない。
というか、いい加減に欧州人はモンゴル軍にフルボッコされた現実を受け入れろ。
すぐ銃を持ち出そうとするのがいるが、戦国時代あたりから銃を大量に持っていたのは日本。しかも最初に持ち込まれたものを参考にすでに改良まで施されている。命中精度・射程距離は現代の銃と比べるべくもないが、大口径の滑腔砲なので至近距離では鎧来てても一撃で戦闘不能。
刀が貧弱そうに語られてるが江戸時代のお飾りの刀を差してるんでは？野太刀、大太刀とか両手剣だぞ。大太刀は５尺もあるんだぞ。鎧とか兜の上からでも普通に撲殺されます。
あのレベルまで行くと誰も勝てんやろな
西洋の騎士にとって剣術は手段でありファションだが
侍の剣術は生き様であり覚悟だから
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