引用：https://boards.4chan.org/int/thread/42374528
スレッド「日本や韓国では年上の人間を尊敬＆服従しないといけないと聞いたが本当？」より。
(海外の反応)
1 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本人や韓国人は誰であろうと年上の人なら従わなければならない
また、強制的に敬意を示さないといけないという話を聞いたけど本当なの？
2 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさんYES
しかし日本人や韓国人の敬意の定義や感覚は
欧米人の感覚とはまったく違う
3 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
日本人、韓国人、そして中国人もこれは同じだけどな
4 
万国アノニマスさん
東アジア全体でこんな風潮が強いらしいね
万国アノニマスさん 東アジア全体でこんな風潮が強いらしいね
原因を責めるなら儒教だろう
5 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
韓国人が敬意を示す・・・？
そんな人に会ったことあるのかお前ら
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 確かに、韓国人はズバズバ物を言うイメージ
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 年上を敬う・ズバズバ物を言うというのはどちらも正しい
韓国人は最も率直な民族の1つ
外国人に対しては本音しか言わないのでお互いにそう感じるのかもしれない
6 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
別に従わないといけないわけじゃないよ
特に年上の人には礼儀正しくせよというだけ
7 
万国アノニマスさん
これは東アジアの文化
万国アノニマスさん これは東アジアの文化
世界の他の地域にもあるだろうけど
8 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん なんて書いてあるの？
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 彼らは韓国の予備軍で実際の海兵隊じゃない
田舎にあるしょーもない大学では通常、
学生がまるで海兵隊員のように振る舞い軍隊式のイジメを行っている
つまり韓国の田舎の程度の低い大学に行ってはいけない
10 
万国アノニマスさん
この話はマジだけど、年上でも韓国人じゃないならリスペクトもされない
万国アノニマスさん この話はマジだけど、年上でも韓国人じゃないならリスペクトもされない
11 
万国アノニマスさん
これは基本的に儒教の考えの名残
万国アノニマスさん これは基本的に儒教の考えの名残
親孝行や忠誠などの11の概念が混ざり合ったもので
何かされたら文句も言えるけど、従順にしていたほうが無難
特に自分よりも年上の人間ならそうだ
12 
万国アノニマスさん
服従や強制的にリスペクトしなきゃいけないわけじゃない
万国アノニマスさん 服従や強制的にリスペクトしなきゃいけないわけじゃない
しかし親や教師はそういう風に教育する
男なら年配の人、女性、子供には親切にしなさいとね
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 年長者に対する敬意は神道の思想なの？
それとも日本の文化に関係していることなの？
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 年長者に対する敬意こそ儒教だよ
中国仏教を介して日本に伝播したんだと思う
14 
万国アノニマスさん
日本では女性は特別視されてるの？
万国アノニマスさん 日本では女性は特別視されてるの？
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 基本的に女性は特別視されてる
だからこそ日本では西洋のようにフェミニズムが過激にならない
15 
万国アノニマスさん
社会的に追放されたくなければ年上に従わないといけないんじゃないかな
万国アノニマスさん社会的に追放されたくなければ年上に従わないといけないんじゃないかな
アメリカ人だってチップを払いたないけど払ってしまうだろ、それと同じだ
16
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
目上の人を尊重と言っても知り合い限定の話だよな
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コメント一覧
(´ω｀)韓国の何処に敬いの文化があるんだよ、威厳が変化した傲慢なんじゃねえのか。尾木直樹同様、ふざけるのも大概にしろよ。
東アジア（中華文明圏）は歴史的に特にその傾向が強い、中国史をかじるとそれが秩序の安定にどのように寄与してきたかすごく理解できるよ
服従はしない
個人的には日本の敬語は上下ではなく距離感を表してると思うんだよな
尊い人にはこちらから近づいてはいけない、というルールみたいなのが日本にはあるから、心理的距離を離すことでも敬意を表すと
敬語で話されると親しくない感じがするというのもこのせいでしょ
中国も韓国もとてもじゃないがそんな感じではないように思えるけど
だからこそ年長者を敬う訳だ、おばあちゃんの知恵は
経験則からくるのだからね。
日中韓とも儒教は変化していて同じじゃない
さらに言えば時代でも変わってるし日本では身分でも違う
＞欧米人は何か極端なんだよなぁ・・・
そうそう、
ラーメンはすするのがマナーとか
チップを渡すと失礼にあたるとか。。。
別に決まりがあるわけじゃないけどな〜っていつも思うww
まあ確かにそうだな。それはアメリカ人でもそう。他人に何か助言する時、子供に対しては「had better」言えるけど、年長者に対しては「may as well」や「might wanna」言うしな。
そこ勘違いされると困るわ
日本人で儒教なる物を信仰するアホは居るのか？
中国でも韓国ほどではない。
社会的に安定するなど儒教にもいい面はあるだろうけど、
外部環境の変化に内部の組織硬直化のせいで対応しきれないとこがダメなとこだな。
戦前の軍部もそれでダメになったし、現在だってこの手の儒教の悪影響はいたるとこにある。
儒教が関係してるってちゃんと言えや。そして日本では儒教は根付いてないとも
上の立場として下の面倒を見て、責任を負わなければならない
韓国のように、一度上になったなら下の者の意思はないものとして扱い、責任を押し付け、理不尽に殴っても許されるということはない
DQNやヤクザの世界だと歳上は絶対的存在だそうだけど
まあ日本でもDQNグループやブラック中小企業のような低レベルの世界ほど儒教的精神に凝り固まってるということ
日本人全体が老害を敬うとするのはやめてほしいものだな
江戸時代には、儒教の一派である朱子学が幕府の正学としても取り入れられているし。
ただ、日本では、禁制の時期もあったが、同時に西洋医学なども取り入れていた。
その点、合理主義な国民性だったと評価できるのかな。
幕藩体制維持のために儒教を正道としながら、西洋の先進学問の研究も行う。
この点が、儒教を国是としたために先進性の追求をやめてしまった朝鮮王朝との差につながったのかもね。
なぁこったら 明治維新なんぞ起こらなかっただろうよ。
とにかく韓国と一緒くたにしないで欲しいよな。
欧米だと教師や教授は権威ある存在だから信じられないって言ってた。
宗教的な根付きが薄い分、価値観への影響も仏教・神道のようにはいかなかったんだよ
どちらかというと経営学とか政治学みたいなくくりだった
子供は躾るもので甘やかすものじゃない
甘やかしたら大人が叩かれる
外国人が日本人は子供が大人で大人が子供って言ってて確かにそうかもと思った
役職の上下は分かるけど、年の差で上下関係変わるのは不毛にも程が有る
んだよな。若い人たちのことは知ったこっちゃない。って感じ。
70以上は選挙権も被選挙権も取り上げるぐらいしないとお先真っ暗だわ。この国は。
神道や土着信仰を基礎として、仏教・儒教・朱子学などのいいとこ取りをして、
ちゃんぽんしたのが日本のあり方といった所。
韓国は目上を敬うと言うよりも権威に阿るという感じ。近頃はそれも崩れてきている気がするが。
中国はそもそも傍若無人・身内以外信用しない。
これは日本も儒教文明圏なのかって問いを含んだ質問であり、答えはノーだわな。
中韓の一族郎党間でしか働かない信頼関係システム(儒教)と、日本の社会全体を規定しているより包括的な信頼関係システムは全く違うもんだ。
団塊は勝手に我慢して後で楽しようと考えた奴がいるから今自己中の中高年が増え生活保護負担が大きい
中韓は北方民族の度重なる侵略で断絶してるからね。
日本は原理主義を実力で排除出来たし、実際してきたってのが大きいと思う。
韓国の方が度が過ぎてる感じ
あと女性を特別視ってなんだそりゃ
男が女をいじめたり泣かせたりするのは格好悪いってくらいだと思うが、これは多分武士道精神の名残だろう
これ･･･程ほどにしないと駄目なこと多々あるぞ？
って早々にブレーキ掛かったから。
全面的に取り入れたかの国のような、
非常事態に儒教の所為で笑えない結果を出すような教育はしてないよ。
女性を特別視というか元々自分より体力的に弱いって分かってるから配慮する。この辺男女平等にしてしまうと女性には荷が勝ち過ぎる。同じ給料だから同じ重さの荷物を運べとはならない。これを特別視と言うならそうだろう。
あと儒教はともかく、爺婆には優しくするのが基本です。
敬うだろう。それとも外国では、そんな老人を殴り倒すのか？。
中国の儒教は紀元前後から形式化し、ともかくも社会的秩序と序列を重視するようになった。肝心の中身は形骸化し、孔子の言う仁、人と人との心の繫がりという実質が形骸化した形骸化と同時に理論化が進み、儒教は法とほとんど同じ意味になり、社会の隅々まで規制するようになる一方、実際はその裏をすり抜ける国民はますますずる賢くなった。
韓国はこの中世の先鋭化した宋学を採り入れたため、本家の中国よりされに徹底した儒教化が行われた。すべてのものに正邪、陰陽があり、世の中はこの理によって進んでゆく。この理に反する現実は全く無視し受け入れないという建前が強いのはその為である。
これに対し、日本に入った儒教は、今の西欧憲法と同じく、あくまで知識階級の常識に過ぎず、知識のない政治家達が憲法に違反する自衛隊を平気で作るjように、国民の大部分にとって儒教はただのタテマエに過ぎない。
では日本の大衆には忠義も孝養もないかといえば、そうではない。日本人が最上位と感じる価値はマコト（自分に与えられた道を直く進むこと）であり、子が老いた親を愛（いつくし）ぶこと、自分を守り養う主君を尊ぶのは当然と考えられた。
日本に擦り寄るスレ立ててキモイんだが
めちゃくちゃ複雑怪奇だから研究者の間でも意見が割れてる
ただひとつ言えるのは、お前らが批判できるほど日本への影響は浅くはない
お前らが語る日本人像には相当儒教的考えが含まれている
年齢による序列関係が成立するか？と言われると、
日本では明確にNOだよな。逆に韓国ではかなり明確にYESだろう。
単純に年齢だけではなく、学歴とか肩書とか、様々なものが加味されるけど。
お前もな
※27
ビックリしたって？
なんでビックリする必要があるんだ
※38
黙っとけレイシスト
日本に儒教が根付かなかったって言ってる人は学校で何を
勉強してきたんだろ？
少し前に日本併合時代の方が良かった。と言った老人を韓国人の若者に撲殺されてるし・・・
そして韓国ではその若者が英雄視されてたし・・・
>原因を責めるなら儒教だろう
おいおい原因を責めるとかどんだけ自分達が正しいと思ってんだよ？
傲慢すぎるだろｗ
と思ったが、原文は
pretty much everyone in East Asia (north and south) have to do that AFAIK
i blame confucionism
となってて、なんつうか三跪九叩頭みたいなイメージを持たれていて、そもそも認識が間違ってるのかもしれんと思った。
そもそも長幼の序なんて感覚が彼らには無いから理解しろというのが無理かもしれないけどね。
わからないならわからないでいいから知った口で突っ込んでくるなとは思うけど。
そして自分もそういう年上になっていくんだね。
だって身近に手本になるような年上がいないんじゃ仕方ないよね。
パラグアイのほうが華僑かもしれないけど。
書いてある通り、儒教の影響だが日本では仏教なんかと同じく日本版にカスタマイズされている。
中国では王朝や政府が変わる度に焚書を行うので現代中国にはなんとなくでしか伝わっていない。
結果として、原理主義的でアレンジ能力の無い朝鮮半島が最も儒教の影響を強く受けているんじゃね。
明確にルール化されてないと認識できないのかもしれない。
でも、そういうタイプの人は欧米人に限らない。
成文化した決まりじゃないことや罰則が規定されてないことを守ろうとしない人は何処にでもいる。
あちらだと倫理感は宗教倫理に基づいてると考えてるからじゃないか？
神のお仕置きがあるからルールを守る的な。
日本だとそういう原理主義的な倫理は弱いけど、それとは別に、恥の意識が倫理に寄与してると思う。
しかし、満員の都電に乗った時に車内に入って来た老人に、真っ先に席を譲ってくれたのは黒人男性数人だったな。
俺は立ってたが、あの時は日本人として恥ずかしかった。他は寝たフリ見ないフリ。
向こうはどうなってるんだろうな。
男性はよっぽどイケメンでない限り、チヤホヤしてもらえない。
in Japan
孔子は『仁』といってそれまでは「家族以外死のうが関係ないわ」って考えを『家族以外の人にも家族と同じくらいの敬意を持って接するべきである』と諭してる。
キリスト教も仏教もイスラム教も後の人達が勝手に変えたりするからおかしくなるんだよ。ここのコメ欄も儒教批判してる人が多く見られるけど早計だぞ。
役職しか判断基準がないシンプル脳ミソ
あーあ。また「欲に負けてしまった」のか。哀れな。
だから正しい師を選ばなきゃいけないし、師も弟子を選べる。実際孔子も試験したらしいし。現代風に置き換えたら正しい上司の意見に耳を傾けなきゃいけないし、部下だからといって無礼な奴に丁寧に教える必要ない。
>年長者を敬う、言いつけ守るなんて何処もそうだろ。
それがすでに儒教の影響。
欧米は相手が年寄りでも平気で呼び捨てタメグチ。
そうですね。
※74は※72に対して、一方的というか片手落ちというか、セットというならお互い様じゃないかな、と思ったんで書いたんです。
>別に東アジアみたいな仏教・儒教文化圏に限った話じゃなくね？
いや、それは東アジア限定。
洗練された感じなのが日本の儒教で、どうにも野蛮なのが韓国の儒教
中国はファミリー限定の儒教だな。他人には厚かましい限り。
東南アジアは華人がいるから儒教っぽい雰囲気はある。
ところで日本人の場合は満員電車などでも老人や障害者に席をゆずらずに眠ったフリしてるケースが多い、確かに。
全員ではないがヨーロッパ人やアフリカ系の方がすぐ気付いて席を譲る。
またヨーロッパでも私の故郷ウィーンは日本以上に高齢社会で、老人がかなり尊重されている。テレビの番組も若者向けが多い日本とは逆に、オーストリアでは老人優先なくらいだ！
あと参考までに言っておけば、ヨーロッパには先輩後輩の差や、年齢だけによる上下関係は無いが、例えばオーストリアや一部のドイツの地域では、肩書きがかなり重視される。
これは教授、博士、修士、職人のマイスター(マスター)などが社会的に権威を持つって事。日本なら皆｢先生｣って呼べば済むが、オーストリアなら正しい肩書きを記憶して、間違えずに呼びかけねば相手の気分を害する場合もよくある。
更に芸術家(アバンギャルドではないクラシック音楽家や、著名な画家、建築家など)とスキーのメダリストの社会的地位が日本よりずっと高い。
あと旧貴族。第一次大戦敗戦で帝国から共和国になったオーストリアでは貴族の称号は無くなった。(ドイツには今でもある)
けど大体、名字や住んでる家、場所で元貴族かどうか分かる。元貴族の家系は勿論、社会的尊敬を受ける。
単なる旅行者なら上記の様々な習慣に従わなくても大丈夫だが、ただ老人に席譲るのや、店に入ったら一言店員に大声で挨拶するのを怠ると、嫌な旅に成ってしまう可能性がある。
絵画における老人の描かれ方を見れば分かりやすい。
西洋画では老人は醜さの象徴として描かれるが、東洋では仙人風の知恵者として描かれる。
そして西洋には外見と中身が比例するという価値観が紀元前からある。
老人を含め外見の醜さは心の醜さの表れとみなす伝統がある。
日本には色んなものが入ってきたけど、たいていのモノは緩くなる傾向がある。いいなって感じたエッセンスだけ取り込んで、堅苦しい決まりみたいなのはどんどん緩くなる。タイだったかのお坊さんは事故でも女性に触れてしまうとそれまでの修行が水の泡になるらしいけど、浄土真宗なんか妻帯OKだったりするもんなぁ。それでいて明治位まで即身仏になっちゃうような極端な苦行をする人も居たんだけどね。
日本の儒教は確かにお年寄の意見に耳を傾けなさいって部分はあるけど、韓国の儒教は一歳でも年上なら年下の奴をパシリにしていいみたいなノリだからなぁ。年下＝格下認定ってどうなんだと思うよ。
大半の西欧人が東アジアの日本、韓国、中国を同列に論じるのに対して怒るのであれば、日本人もヨーロッパ諸国を｢西洋｣の一言でヨーロッパを一緒にしないで貰いたい。しかも｢西洋｣ってロシアやアメリカすら含むらしいではないか？
私は大概の日本人が考える｢西洋｣とはアメリカ的な世界だと思う。だが例えばアメリカとフランスの違いは日本と中国のそれより大きい。
またドイツを間に挟んで民族的には近いオーストリア人とオランダ人にも、正反対な思考パターンが沢山見られる。互いに相手の立場を理解しあうのがかなり難しい場合がよくある。言葉だけは近いが、それ以外なら日本と韓国以上に遠い事がよくある。
＞ラーメンはすするのがマナーとか
＞チップを渡すと失礼にあたるとか。。。
＞別に決まりがあるわけじゃないけどな〜っていつも思うww
同感だわ。
こういうの「少し日本を知ってる外国人」が大声で広めるから世界的に広まってしまってるよね
そりゃおみゃあだ
年長者だから何やってもいい（時には性交渉含め）なんて概念はない
欧米人だって、何だかんだ言って、歳上の人に憧れを抱いてるようですよ。
（Good old boys or girls）
ただ、欧米人は、ツンデレが多いから、素直に尊敬の意を表現するのが下手なだけ。
ツンデレな態度は、損するから、もっと素直に誉めたほうが良いと思うわ。
それに値しない老害のなんと多いことかｗ
感覚が違うとしか言えんわ。
で、このシステムは欠陥だらけド思う。まず東洋人が議論できないのはこのシステムがあるから。年上の意見は聞いて当然で、年下の意見を聞くことはあり得ない。だから相手の意見を尊重して議論するということが出来ない。自分の意見を相手に押し付けるだけ。
もう一つは最近ではこのシステムが悪用されている。例えば学校で大きな権力を握っている先生が生徒に自分の答えを押し付けるような教育をするけど、いざ子供たちが問題を起こすと、自分のせいではない自立しろと逃げる。要するに権力を利用して責任を逃れる、子供に考えさせようともしない癖に。これは学校に限らず日本社会全体に言える。
更にこのシステムは演技にも悪影響を与えている。日本やアジアの役者は、演技学校の先生や監督に言われた通りに演技をするだけで、自分で演技を構築できない。自分で考え演技を構築する欧米の役者に比べ演技が下手なのは、年長者に服従するだけで自分で考えることが出来ない東洋のシステムの問題。
このシステムは全くいいことがない。
まず東洋人は基本的に権力者に服従する。権力者の言うことは絶対であり、権力者が間違えていても否定しない。例えば検察が問題を起こしても日本人は批判しない。問題をうやむやにする。そして年功序列システムがあるから、年を取っただけで権力者になる。年上というだけで偉いみたいになる。
ただ、このシステムには限界がある。例えば役者は演技が上手くならない。演技学校の先生はそもそも売れていたら演技学校の先生にはならない。監督は演技をしない監督が演技を指導できない。それにもかかわらず権力者である先生や監督に服従する。そのために東洋人の役者はアメリカの役者より上手くない。
そもそもにそうした概念がないところでだけ宗教観が根付くんだよ。
元々ある日本では、儒教の教えでそうなったわけじゃない。
良く分からない文化は儒教に影響していると思うな
儒学は武士の嗜みでありこれが庶民に広がったのは明治以降だから
伝統的に日本は儒教の影響が強かったって訳じゃないけど
年配者を敬うってのは道教の影響が大きいんじゃないのかな
するのは韓国だろ。
日本人は細かい事を気にし過ぎ。外人からしたら日本人の言ってる事は「ほら見ろやっぱり儒教の影響じゃないか」って判断される。
その程度の違いなんてあってないようなものと思われる。儒教の影響ＹＥＳかＮＯか！？が白人の思考なんだから。色々言ってるけど結局ＹＥＳなんだろ？って言われる。
ドイツ語にも敬語はあるし、
ドイツ人もお世辞ぐらい言うから
特に日本が特別儒教に五月蝿いと感じない。
ただ、、、、
日本人は異常なくらい図々しいと感じる。
日本人にもドイツ語が通じればいいのに。
( ´・ω・`)
中韓の儒教は小儒、日本のは大儒。
儀礼にこだわりまくるのが小儒。 本質が大事とするのが大儒。
ワイがドイツに居た頃は
日本から来ましたと言えば
「良い国ね」といわれたけど...
最近は違うのかもね。
( ´・ω・`)
尊重されたいならみずから他者を尊重しろって話だな。
都合悪いのは歳食ってる以外取り柄のない無能でしょ
それは不勉強でそう思うのではなく正確に日韓中を理解したとしても感想はかわらんだろう。
日本では韓国のような絶対的な年長者への服従などないとうそぶいても現実はそんなもの日本でも
普通にありまくり。ないといってるのはまだ社会に出たことがないだけだろう。
まあしかし年功序列ってのは一定の秩序を維持するシステムとしてはそれほど悪くないよ。
あまりにそれが強くなると組織の硬直化や腐敗、イノベーションの停滞を引き起こすけどね。
帰国子女やハーフの子の振る舞いを見たら
あんな行動が出来ない自分は日本人なんだな～としみじみ思うよ
「子供叱るな 来た道だ 老人笑うな 行く道だ」の範囲がなんとなく拡がってるだけじゃないのかね
別にそこらのおっさんを無条件で敬おうとか全く思わんし
女性は体力的に劣るからってのは外国では当て嵌まらないのかね？
白人女性は確かにごついが…
コレのせいで東アジアは権力者に都合のいい社会になった
上の奴らがどんなに無能でも「礼儀だから」従わなきゃいけない
こんなんで西洋に勝てるわけないだろ
老害って言葉があるくらいでむしろ若い世代は敵視してるの多いよな
タテマエでは老人は敬いましょうだけど。
民主主義の為にも平和のためにも老人だからと無条件に服従するのはやめたい
それ以外も存在したことは否定しないが寧ろマイナー。だから幕府は儒学研究所を作り、朱子学を発展させ、支配の礎にした。
なお幕府は支配の正当化の一手段としてしか儒教を利用しなかったので、末端の農民にも広くいきわたったものの日本人の精神世界を構築するものではなかった。
※22の
>韓国と日本の違うところは、日本は目上の人間に敬意を払う一方で、目上の側も目下の者に一定の尊重があるということ 上の立場として下の面倒を見て、責任を負わなければならない
これは論語の「君君足り、臣臣たり」の話と同じで本来の形。
※111も勘違いしてるが、孔子はともかく孟子は易姓革命を否定していない。
統治者の徳が失われればクーデターありだ。
論語に「子、怪力乱心を語らず」というのがあるが、儒教のオカルト否定があったから漢学者が蘭学や西洋科学にシフトしやすかったのかとも思う。
目上の人ほど模範となる態度や言葉使いをするべきであり
目上の人だからと偉そうにし目下の者に丁寧語も使えないどころか
相手には丁寧語を要求するような者は目上の人としてに相応しくない
そこを勘違いした者が圧倒的に多すぎる
自称目上の者たちは礼儀礼儀と一方的に礼儀を求めるが
上下関係なく礼儀を持って接するのが礼儀を語る者の正しいあり方だ
と思ったりするのはかなり面倒くさいなぁ
必要はないと思うぞ。
たった一つ年が上なだけで敬わなければならないような極端な国は日本と韓国ぐらいみたいだけど
学生だろうと年寄りだろうと曲解して例え一つ年が上なだけでも王様と部下の様な振る舞いを求めてくる奴はいるけどな
そしてそれは現実的には尊敬服従が義務だというのと同義だぞ
儒教国の秩序が不自然な形で高いように見えるのは
単に反抗する気すら失せてるだけ。
実際には見られなければ証拠を残さなければ
弱者に対してどれだけでも暴力をふるっていい文化
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