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スレッド「みんなは母国語の古文を読めたりする?」より。
(海外の反応)
1 万国アノニマスさん
海外のみんなは母国語の古文を読めたりできる?
日本人だけど1200年前の文章なら理解できるんだ
2 万国アノニマスさん
落書きのようにしか見えないけど、お前本当に理解できるの?
昔の日本語の文章はこんな感じだったのか、それとも書いた奴がうすのろか何かだったのか
3 万国アノニマスさん
”うちそとなる人乃(の)こゝろとも 物におそはるるやうにて あひたたかはん こゝろもなかりけり”
最初の行は現代文に直すとこう書いてある
↑ 万国アノニマスさん
頑張って読んでみたが、”うち”だけはなんとか分かった
他の仮名文字はまったく分からん
4 万国アノニマスさん
私は全く読めない
スレ主は古文に特化した人間なのかな?
5 万国アノニマスさん
スレ主の画像はかぐや姫の物語?
↑ 万国アノニマスさん
まさにそれ
6 万国アノニマスさん
『ストラスブールの誓い』という、シャルル2世とキリスト教に関する文献なら読める
それくらいかな
ストラスブールの誓い:842年に西フランク王国国王シャルル2世“禿頭王”と東フランク王国国王ルートヴィヒ2世“ドイツ人王”によって結ばれた同盟。シャルルとルートヴィヒが協力して長兄ロタール1世に対抗することを誓約した。両王はラテン語でも自国の言語でもなく、お互いに相手国の言語を用いて兵の前で宣言し、両国の兵はそれぞれ自国の言語で誓いを行った。本文は古高ドイツ語で記されたものと、古フランス語の祖となるロマンス語で記されたものがある。ラテン語とは明確に異なるそれの最古の文書であり、最古のフランス語の文書と言われることもある。(http://ja.wikipedia.org/wiki/ストラスブールの誓い)
7 万国アノニマスさん
実際に理解できる英語は1500年代くらいまでのものだったような気がする
↑ 万国アノニマスさん
カンタベリー物語(1300年代の英文学作品)はちょっとかじれるよ
英単語のスペルが奇妙で、注意深く読んでないと使われてる単語の意味が分からなくなるけど
8 万国アノニマスさん
古英語を読めない奴がいるのかよと
10 万国アノニマスさん
中世英語はネイティブでも読むのがキツいと思うな
中世英語はネイティブでも読むのがキツいと思うな
特に初期の文献はあらゆる単語が理解できない
11 万国アノニマスさん
『ドン・キホーテ(1600年代初期のスペイン文学)』なら読める
『ドン・キホーテ(1600年代初期のスペイン文学)』なら読める
一部分だけ見れば、昨日書かれてても不思議じゃない文章だ
『わがシッドの歌』という1200年代に書かれたスペイン語の叙事詩も部分的に分かる
↑ 万国アノニマスさん
高校の授業で習うエル・シッドの物語は悪夢だよな
12 万国アノニマスさん
600年前の朝鮮語なら読めまーす、いえーす
600年前の朝鮮語なら読めまーす、いえーす
↑ 万国アノニマスさん
見た感じ、現代のハングルとそう違いは無さそう
↑ 万国アノニマスさん
文字の横にある点々を別にすれば、現在のハングルとまったく一緒だよ
しかし発音規則は今とは別物らしい
昔は子音のような発音で話してたとか何とか
13 万国アノニマスさん
500年前の・・・いや、
500年前の・・・いや、
500年前・・・にフィンランド語が誕生しました
↑ 万国アノニマスさん
14 万国アノニマスさん (アラビア系のハンドルネームでしたが長いので省略)
1500年前の文献なら楽勝
1500年前の文献なら楽勝
古代アラビア語と現在の標準アラビア語はほとんど一緒
16
万国アノニマスさん
1527年に書かれた文献(ウズ・ルジアダス)だけど簡単に読める
1527年に書かれた文献(ウズ・ルジアダス)だけど簡単に読める
ポルトガル語圏にはこれより古くて有名な文献があるということもお忘れなく
ウズ・ルジアダス(Os Lusiadas):ポルトガル最大の詩人と言われるルイス・デ・カモンイスによる叙事詩。大航海時代におけるポルトガルの海外進出と栄光を、ホメロスを模した雄大な作風で描く。初版の出版は、作者が東方航海から帰還して3年後の1572年。この作品はムーア人との戦争が激化する中で生まれた。ユーラシア大陸最西端のロカ岬の碑文に刻まれた「ここに地終わり海始まる(Onde a terra acaba e o mar comeca)」という言葉は、この作品の第3詩20節から取られている。(http://ja.wikipedia.org/wiki/ウズ・ルジアダス)
17 万国アノニマスさん
1300年前の碑文がこちら
1300年前の碑文がこちら
(※ビルゲ・カガン碑:トルコ語で書かれた最古の碑石)
18 万国アノニマスさん
セルビア語の黎明期はグラゴル文字(スラヴ圏最古の文字)で書かれる
セルビア語の黎明期はグラゴル文字(スラヴ圏最古の文字)で書かれる
→キリル文字に切り替えたけど、一部はめちゃくちゃ
→言語を見直し、読み書きが簡単なまともな言語にしていく
→オスマントルコの影響下になってその文字が排除され見直される
なので200年前から、無理やり読もうと思えばおそらく400年前の文献までならいけそう
教会の人間は全部読めるらしいが・・・でもどうだろうねぇ・・・
19 万国アノニマスさん
13世紀のアッシジのフランチェスコ(キリスト教の聖人)の文章からなら
13世紀のアッシジのフランチェスコ(キリスト教の聖人)の文章からなら
理解しやすいイタリア語になる
20 万国アノニマスさん
これは800年前の文献(ニーベルンゲンの歌)
これは800年前の文献(ニーベルンゲンの歌)
だが解読するのは本当に難しい
22 万国アノニマスさん
デンマーク人がキェルケゴールの文章ですら読むのが難しいと書き込んでたのを思い出した
彼の著作は200年以内のものなのに
23 万国アノニマスさん
・ミケーネ・ギリシャ語(~西暦1500年)の文章は見たことないが、
・ミケーネ・ギリシャ語(~西暦1500年)の文章は見たことないが、
一部の単語はずっと昔からあるらしいので、結構理解できると思う
・古代ギリシャ語(紀元前6~紀元後8世紀)は大体わかるけど難解だし奇天烈な文章
・古アテナイ方言(紀元前2世紀)も理解出来るがもっと文献が必要
・新約聖書はめっちゃ簡単で95%理解できる
中世のギリシャ語の口語は現代とほぼ同じらしい
文語だとアッティカ表現と古語が混ざってると、分かりやすくなるが一部で意味不明になる
↑ 万国アノニマスさん
古代ギリシャ語は現代のギリシャ語とはかなり違うと何かで読んだ記憶あるけどなぁ
意味がおな単語はあっても、発音が文法が違ったりするとか
↑ 万国アノニマスさん
それは古代ギリシャ語の定義によってケースバイケース
とにかく言えることは英語のようにランダムには変化せず
単語の変化は実際見れば分かるような感じになってる
24 万国アノニマスさん
古代文字なんて読み取ることは出来ないよ
古代文字なんて読み取ることは出来ないよ
アイスランド語の文章がスウェーデン語かなり近いってことは気づいたけど
25 万国アノニマスさん
15世紀に書かれた旧約聖書の『詩篇』
青字がポーランド語、金字がラテン語、赤字がドイツ語
26 万国アノニマスさん
これはスペイン語最古の文献で1000~1100年くらい前のもの
これはスペイン語最古の文献で1000~1100年くらい前のもの
俺はまったくもって読めん
27 万国アノニマスさん
ミナスキュール(7~9世紀の聖書写本の書体)は読めないけど、
1050年以降の中高ドイツ語ならかなり理解出来る
『メルゼブルクの呪文』のような文章もちょっとだけなら分かる
メルゼブルクの呪文:古高ドイツ語で書かれた2編から成る中世の魔法、呪文、あるいはまじないで。古高ドイツ語によるドイツ異教信仰の現存する唯一の実例として知られている。呪文は1841年、9世紀もしくは10世紀に書かれたフルダの神学の写本から発見されたが、呪文が成立した年代については説が分かれている。(http://ja.wikipedia.org/wiki/メルゼブルクの呪文)
30 万国アノニマスさん
うむ、古代のアラビア語は一応読めるけど難しい
うむ、古代のアラビア語は一応読めるけど難しい
それに一部の単語は分からない
32 万国アノニマスさん
この質問は中国人に聞いてみたいもんだな
自分は唐王朝の古代文献は読めるわけだけど、
中国人が読もうとしたら難しくなるのなって思うわけで
例えば「始」という漢字は古代中国だと”女らしい”という単語だったが、現在は”始まる”という意味だし
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古文は現代仮名遣いで書き起こされてないとまず理解できないような…
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コメント一覧
日本人失格か?
昔の日本語の単語の発音は柔らかくて好きなのになんで廃れちゃったのか
やっぱ漢語のせいかな
読めねえよw
現代訳と照らし合わせながら読んでくうちに何となく読めるようになり、いつの間にかサラッと読めるようになっていくもんだ
読めないけど。
古文の成績は低空飛行だったからな。
自分はヨーロッパ史だったけど、教会の歴史を研究した友人は古いラテンが読めるようになってたぜ
一応、高校の知識でも日本の古語はよめるんだけど、
載ってるのは古典の教科書じゃなくて書道の教科書だという罠
やたら文章が難解で固いしね。夏目漱石とかが口語文へと変えて一気に変わった
わけだけど。
でもほとんどすべての日本人は資料の文字を読めなくても、古文を理解できるじゃん。
たとえ学生時代に古文サボってても、社会生活を送ってるうちに、何となくわかるようになったりしないか?
ほとんどの日本人が平安時代の作品を読めて理解できるなんて、うっとりするほど素晴らしいことだと思う。
ただ候文だけは苦手だわ…。
くずし字辞典も実家に置きっぱなし
秀吉と日帝に朝鮮半島の文化も歴史も蹂躙されてなくなったはずなのに、600年前の資料が昨日作られたもののように今まさに出て来ている…
不思議だなあ。
愚民文字は500年前じゃなかったっけ・・・
(中国の漢文の丸写ししかない文献)
白川静みたいな内容は義務教育ではやらなそうだけど。
古文よりも学習に時間をかけて尚且つ古文よりも日常で使う機会がある英語ですら怪しい人が大多数なのに。
実際勉強してみて成程と思ったわ。
しかも、なまじ似通った言葉のくせして全く違う意味があるのが多いからややこしく感じてた記憶がある。
江戸時代の文章でもかなり違和感あるし。
それ以前に日本語の筆記体は難しすぎるので、読めない。
英語も古英語と中期英語はほとんど別言語。
話し言葉がどの時点で今の言葉に近くなったのかは謎だよね
書き言葉はかなり最近まで難しいままだったし、法学用語は未だにこちらの文体で書かれてるものも有るからぱっと見は理解しにくい
文語のフォーマットが口語のフォーマットに上書きされてしまった感じ
読めねえよw
「スレ主の日本人が読める」という意味なんじゃね?
「日本人は全員1200年前の文献を容易く読める」とは違う気がする
古文に触れてないと忘れるよね
日本語は世界的に見れば、過去の文章は読めない方なのかもしれないね
ゴシック体で並べてくれれば高校で古文ちゃんと勉強してたやつなら皆読めるだろうが
塾講師バイトやってたが「森鴎外の日本語訳を下さい」って言ってきた奴にはさすがに苦笑した
大学で専門教育を受けたなら読めるだろうけど、それは他の言語も同じだろうし
ちなみにこれでも古文は最難関と呼ばれる入試を突破して学歴には困らない大学に通ってるんだけど
今も高校で教えられている。
もっとも社会人になったら忘れちゃうけどね。
これでも理解出来ない・・・・
夏目漱石は当時から当て字を多用してて、編集者泣かせだったらしい。
だから作中の漢字が必ずしも当時の用法とは言えない場合もあるかも。
ひらがなそのものならなんとか理解できるのではないかね
当時の文献を読めるかって問なら専門家じゃないと無理だろうけどな
「ゐ」なんか「る」っぽいし、むずかしいよなぁ。
もちろん有名な文が読めるだけなんで、当時の公文書とかはちっともわからんけど
GHQがひらがな強要しなかったら、こんなにひらがな読めなかったかと思うとちょっと複雑だな
侵略されたり、したりで、無茶苦茶だ
別に必要なくないか?
英語圏や他の海外は古代の文字の勉強なんてやってンのか?
時間の無駄のように思うわ・・・・ホトンド覚えてないしwww
それやるくらいなら英語やれよww
>600年前の朝鮮語なら読めまーす、いえーす
ウソつけ!30年前の中央日報(漢字入り)すら読めないだろ。
習ったことないものを目の前に出されても内容を理解する前に読むことすらできない気がする。
仮名文字だって統一されてないから今とは全然違うだろ
あ、義務教育を真面目にやった人はね。
どの言語も簡単な文字、簡単な正書法に移り変わってっている
>例えば「始」という漢字は古代中国だと”女らしい”という単語だったが、現在は”始まる”という意味だし
つくりの部分で、「ム」は頭が下向きの子供、つまりお腹にいる胎児を象っている (δのような形)。
元々子孫繁栄の母、始祖の意味で、始まりに発展した。
別に考えないと。
万葉仮名は、ムリ。
二つの問題に分けないとね
古文の教科書に載ってる文章みたいな字体で読めればいいじゃね?
万葉仮名は厳しいと思う。
※59
それはどう考えてもお前に問題があるww
普段本読まないと文章そのものを噛み砕く力がなくなるから、もうちょっとなんか読めよ。
でも誰も悪筆とは直接指摘できず、皆「達筆すぎて読めないんですよー」と遠回しに言うw
始皇帝女体化キタコレ
1200年前の日本人が書いた文章を今の自分でも読めるとかちょっと感動。
改めて日本の歴史や文化って連綿と続いているんだなと思った。
そんな前じゃなくても、爺さんの書いた手紙とか読めない奴多いんじゃね?
つまり書き言葉を書き手として習った最後の世代だな
何の知識もない日本人には古文は読めないのが普通だと思うけど…そういう自分もひらがなと現代でも使う漢字が辛うじて分かるくらいで読めるとは言わないしな…
古典が好きで真剣に勉強してた頃は、ある程度読めたよ。今はさっぱり。
経験がものを言うのかね、草書とかとくに。
死んだじいちゃんの日記読んでみたけど何が書いてあるかさっぱりだったわ
国を”國”って書いたりとか昔の漢字使ってたから当時まだ子供だった自分には何がなんだか…
達筆なのがかっこよくて学校の持ち物の名前全部じいちゃんに書いてもらってたのはいい思い出だ
うん。ホントに何となく分かるって感じだな。
読み辛いけど
東京の人は難しいだろうね。言葉がまるで違うから。
500年後、1000年後はどうなっているのかね。
なんだろう、話し言葉も書き言葉もぐわっと大きく変わる時があるのかね。
あるとしたらやはり政治的理由やら何やらで文化の担い手層が変わったり
記録媒体や方法が変わる時なのだろうか。
紙が真っ白で綺麗過ぎるんだが・・単に自分で書いただけとか?w
※75
はい、読めません・・・
時代の流れは面白いな。
書物の文語は残ってるけど、口語はどんなんだったのかとかね。
時代劇はのじゃ言葉だが、葛飾北斎の蛸みたいな文章でしゃべってる中に放り込まれたら気が狂うなw
そこはすごい
600年前?と現在と大差ないのは当たり前。
使ってなかったんだから。
復活の呪文が違います
達筆だから読み取りにくいのであって、教科書の活字になるとなんとなく読めるよ
というか漢字捨ててるからどっちみち読めんだろう
上に出てるのは17世紀後半の龍大本というやつだね
当然その時代の人の字だけども、研究者曰く内容自体は平安原本からそう変わってはいないだろうとのことだから、字は江戸時代、文体は平安時代ということなのかもしれん
あ、義務教育を真面目にやった人はね。
楷書じゃないし、当然旧字体だし「義務教育で」というの少し無理があると思う。
もちろん200年前の手書き和文と比べればはるかに読みやすいだろうけど。
幕末あたりの浮世絵の文字も少し考えなきゃ読めない。
それより前はのたくってるようにしか見えん。
当時のハングルは、漢字に対するひらがなか発音記号扱い。
訓民正音“民をして正しい音を教ふ”
ぶっちゃけ無知な愚民に正しい読み方を教えるよ、って
意味だった。
今の中国人も、洒落で五言絶句で交えてくるが、日本人が思わず五七五になってることがあるようなもんなのかね。
真に読もうとしたら
ヨーロッパ圏はラテン語、アジア圏は漢文読めないといかんのでは
なるほど、添付資料は龍大本でしたか。ありがとうございます。興味があったので調べてきます。
いや、戦前の雑誌や本を集めてるが、びっくりするぐらい読みやすい。現代より外来語が少ないかな~って程度で文章そのものはほとんど変化ない。
軍オタの読む戦記なんて、新刊書でも日中戦争から戦中に書かれた本をそのまま再販したものも多いじゃん、
明治時代くらいだと、言い回しが硬くて難解になってくる。
活字に起こされていないもの同士ならば、1200年前の日本語よりも圧倒的だww
面白い趣旨のスレなのに中国人とか中央アジア、エジプト人、インド人がいないのかよ
文化や教養ってのを何だと思ってんのかね
自分ができねーからいらねーって言ってるだけだろ
俺のことだけど
まぁ、支障が出ないレベルでの簡略化なら別に国語改革の内に入らんと思うけどね。
一応は同じ文字体系で一部の簡略化や差し替え程度だから漢字の構造的な部分や文脈の基礎知識を押さえていれば中学生程度でも戦前時期の活字文書ぐらいは読める。
……中国のは流石に、簡略化し過ぎて由来がわからなくなってるのも多いからなぁ……部首の簡略化程度なら良かったんだが。
もう社内中で右往左往して大騒ぎw
大学の恩師のトコに走ったよw
先生も感心するほどの達筆・内容だったらしい
日本人は150年前の庶民向けの本すら、活字に直してもらわないと読めません
これは完全に文化の断絶が起こってると言っていい
多くの人はこれに何の疑問も持ってないけど
「日本人はたかだか150年前の日本語の文章が読めない」という現実にもっと危機感を持たないとダメだよ
韓国の紙は素人レベルで世宗が通信使に日本の製紙の技術を学ぶように命じたが、何度やってもできなかった、
文字が読めることも大切だが、何が書いてあるかが、もっと大事だ、その国の文化の成熟度が分かる
それは幾らんでも不勉強というか、やる気が無いだけおw
草書は勉強しなきゃ無理さぁ。されこの1の「理解できるけど」の真意は何処にあるんだろうなぁ…なんか言葉足らずな人だね。
ハングルw
当時は漢文だろw
最大に逆算しても550年程度じゃなかったっけ
600年前って言ってんのが本気なら、その古文書は偽造品なんじゃw
じっさいは偉大で神のような日帝様に教えてもらった後でしょ。
明治以降文部省が現代使われてる『ひらがな』オンリーにしてしまったから
それ以前の仮名文字を現代日本人は読み書き出来なくなってしまったんだよ。
仮名書道やってる人間ならある程度は読めるけど書いた本人のクセみたいな
ものもあるから実際に読んで理解するのってかなりハードル高いと思う。
最初にある日本の物はとてもきれいな行書(?)だわ。
水のせせらぎのような美しさ
でも読めないわw 残念
今とハングルができた当時と完全に一致するとはおもわないんだが
そもそも上のレスに発音が一致しないって表音文字なのにそれは読めてることになるのか?
花札の「あかよろし」なんかもそうだし
「あのよろし」だと思ってる人が結構いる
仮名文字は読めねぇわ
ていうよりも、小説自体が苦手だ
大量の文字を読むなんて頭が痛い
外来語と日本語混在・・・日本語検定でN1を持っている外国人は凄いな
俺なんて小学校低学年で教わる漢字の殆どが書けない
仕事で使うものくらいしか書けない
>「あのよろし」だと思ってる人が結構いる
「あおよろし」だろ
草書、古文は辛うじて声だして読めるけど
意味を完全に把握しとるのか?と言われたら
三割解れば良い方です…
書いてみろ?自分の名前以外無理っす。
英語に訳すとびっくりするほど平易になって読みやすくなるからな。
枕草子はブログの原型とか言われてるらしい。
今講談社学術文庫で挑戦中。
訳つきだが。
高校のとき古文真面目にやっときゃよかったわ。
文字解読はまた別の訓練が要りそう。
高校は専門系だったから普通の授業は小中学校の復習程度しかやらなかった
ただ小学校も卒業出来なかった世代の父親が骨董品コレクターなので
「これ何て書いてあるんだ?」と読まされる
4chanにはちょくちょく変な日本人がいる
有名どころは読めるだろ?
草書がちょっとキツイくらいで
いくつかの単語だけ意味が分かる程度だけど、スレ主もそんなもんだろ
なので少なくとも英語圏の人間は1000年前の文献を読むことが出来ると言える
頭悪そうだなこいつw その程度を読めるとは普通言わないだろ。
韓国系米国人は英語を良くしゃべるけど...
現代用語ばかりで中身がないんだよねー。
(´・ω・`)
ドイツ語でも話しかけてみたけどドイツ語は話せないみたい。
あんなに汚い英語をつらつら話すだけなら...
日本人は英語が話せないとバカにされている方が良いのかも。
変人はお前
というかコメント欄勘違いしてる奴多いけどOPは「日本人はみな古文書を読むことができる」とは言っていない。
管.理.人が勝手に「日本人は1200年前の日本語を理解できるが~」とか言ってもないことを脚色しただけでOP自身は「日本人だけど自分は古文書読めるよ、皆はどう?」としか言っていない。
『伊沢蘭軒』という小説が一番難しくて何書いてあるのか解らないしつまらない
殆どの日本人は読めないだろう
中島敦の『山月記』にも漢文白文が挿入されてる
訓民正音ってやつだろ
多分
貴族?
こういうのかっこいいよね
待て
そいつは年寄りかもしれない
うん
俺は返り点とか読み仮名があっても意味まではわからない
残念だ
ちゃんと調べたのかよ
二人いるけどどっちだ?
訓民正音知らんのか
捏造かどうかは知らないけどまずはしっかりと調べてくれ
江戸期の裁判資料読むためにくずし字辞典必須だった
今は全然読めなくなっちゃったけど
最後のアメ人のコメみたいに中国人の反応が気になる
漢文って日本人にとっては時代が遡る程シンプルで理解しやすい気がする
だいたい600年前ってことじゃない?
650年前とか700年前とか言ってたら怪しいけど
だから日本人は現代中国語を勉強する必要はない
漢文の勉強だけやってればいい
いやお前が調べるべきだぞ
調べたつもりで居るならよく調べなおせ
訓民正音は偉大なる世宗が漢文も読めない愚民のために学者に作らせた愚民文字だ
現代用語?
中身がない?
ちょっと何を言ってるのかよく分からない
愚民文字なのは知ってる
訓民正音には2つの意味があって、1つはハングルの昔の呼び名で、もう1つはそれを使った書物のことだったって記憶が俺にはある
スレの韓国人が上げたのは書物のことだったんじゃないかな
まあ捏造って言われたらそれまでかもしれないけどさ
びっくりするだろうな
ラテン語→イタリア語などロマンス諸語,古代英語→現代英語,古代中国語→現代中国語(北京語)と比べるとわかる。特にヨーロッパ言語は屈折語的特徴(語尾変化重視)を減らしつつあり,現代英語に代表されるように孤立語的特徴(語順重視)が大きくなっているように,文法面の変化が著しい。
だから,日本語は音韻変化を理解すれば古代日本語でも何を言っているのかある程度理解できるようになる。もっとも,昔の書き言葉は現代ほど統一されていないし,漢文調だから,古文書を読むのは難しい。
40年前中学生の時,「先生」を「しぇんしぇい」と発音する教師がいて「田舎者」と言って笑っていたが,中世標準音がまだ残っていたんだな。
はい。長崎です。w
※83が関西どうの言ってるけど、
九州弁とか端の方が古語はもっと残ってるよね。
未だに文語体カ変使ってるんだから。
「そっちくっけん」「こけこ」
ノルウェー本国の言葉が変化しちゃってて今ではお互い通じなくなってるとか。
本土の日本語と、古い沖縄の言葉も、これと同じ関係。
特に文語は決まったフォーマットがあるからそれを理解しないと分からない、
口語は江戸時代の頃には既にかなり崩れてて今の日本語に近かったし、上でも言われてるが夏目漱石の「坊ちゃん」とかは口語で書かれた小説なので普通に読める
日本ではかなり長い時代文語で文章を書くのが正式な決まりだったってのが
難解な文章を残し続けた一因だと思う
明治の新政府は学制を始めるに当たって
学校教育から草書を外し、楷書と行書だけにしちゃったんだよ。
明治政府の真意はどうあれ、
これで多くの国民は急速に江戸時代以前の文化と断絶させられてしまった。
もったいないなぁ。
ってことで、
今からでも草書の読み書きを目的に習字の授業を再開しよう!
言葉の変化は結局、「新語」「流行語」なんだよね。
当時の若い人たちが「かっこいいから」みたいな理由で使い始めた新しい表現が、そのまま正しい言葉として定着したりね。
今はメディアの発達で流行語がすぐに日本全国に広まる反面、
「正しい言葉づかい」も広めやすい状況にあるから、口語だけが変化していって、
標準語(敬語など)はあんまり変化しない可能性もある。
文章語って変化しにくいけど、それでも500年たつとだいぶ変わる。
ちなみに大半の中国人は漢語が読めない(文字の羅列に見えるとか)。日本の受験生の方が読めたりする。
このくそくいみんじょくどもが!!
これを一般的な現代日本人が読めると思ってるなら、
うp主は相当学者的と言うか官僚的と言うか、世間とずれている
まぁやたら庶民的な学者は魅力ないし、ずれててもいいんだが、
これを日本では普通だと世界にアピールするのはよしてほしい
俺だって楷書にしたらもちろん読めるし、意味も何となくは分かるんだけど
これ、どうみても江戸の頃の字だし、
爺さん以上の世代だったら普通に読めると思うぞ?
書道やってた所為もあるが、おっさん世代の俺でも読める。
現代日本人って、若者ばかりじゃないんだぜ?
なぁ学校出てんだろ?それはないだろ。
これほとんどひらがなだよ、漢字はほぼ名詞のみで難しい漢字は使われていない。
和文は詞的に情景描写で読み手に意味を感じ取らせるのが特徴だから考えないと意味は分からないとは思うけどね。
そうだとしても中高の理解力があれば大体分かるはず。
マンダリンを勉強しても四書五経は原文で読めない
草書系男子が増えてるらしい
し、しかし、1200年後の人類も1200年前の文字を読める人は少ないはず。
日本語のように固定される基準が無い文化の方が変動が激しくて文意を読み取るのは難しいよ
大多数の日本人は現代語に翻訳された文章読んでる
そのくせ幼稚園から中学ぐらいまではヘブライ語の井戸掘り歌でフォークダンスするんだけど
楷書に直すか書道でも習わないとダメだな。
中国は漢字を簡略化してしまっているから昔の漢字は読めないだろ。
平安時代の蝶々の事はディエップ、ディエップと言う
しかもゆっくりとしゃべってた youtubeにupされてたな
高卒のうちの爺さんの字、草書体とまでは行かんにしてもかなりくずした行書体だし、
婆さんですら普通に筆記体使える。
団塊とか言って馬鹿にできんぞ。w
適当言うなよ。まず第一に、大陸でも特に南方は繁体字を使う人が多い。それに大抵の中国人は読むだけならできる。第二に中国でも漢文(古汉语)の授業はあるから、当然教養の範囲で読める
1000年以上前の話から、1500年代の文献で「読める」とか言い出してる・・・
なんか、スレの趣旨ボロボロだな^^; 外国人に話をふっちゃうと、こんな感じでしっちゃかめっちゃかになるんで、余計混乱するな。 こんな状況で「欧米では少人数で話し合いながら授業を展開するから、議論の質が・展開力が・・・」とか言ってるんだが・・・悲しくなってくるな。^^; 向こうは日本と違って「出来る人」と「出来ない人」の差が激しいからなぁ・・・
>>194
俺の大学に、中国人の教授が来てるけどさ・・・色々話を聞くが、言語において「中国では・・・」なんて簡単言いえるもんじゃないって言ってたぞ。 あれだけの大国を、たかだか2分割3分割のくくりで語る日本人に失笑してた。 言語においては、現代ですら最低10数個には分けられて、離れた地域だと意味が取れないらしい。
そんな状況で、このスレの外人も同じだが・・・簡単に「俺の国では読める」とか言うなって話だよ。 そんなの無理に決まってるでしょ・・・これが中国の一般的意見。 日本語の古語だって、大多数が読めるかって言うとそんな事ないが・・・中国は当然それ以上。
・・・???^^; 団塊をバ力にしてんのはゆとりだけだって。
あの世代が、昔の教養が高いのは常識だけどな。 まして、ゆとり世代なんかと比べられん。 大体お前らの世代なんか、団塊以上の世代のこと何にも知らんやん^^; 詳しく的確に言える人間を見たことないわ。
「目上の人間に学ぶ」って文化のない世代じゃ、無知で当然。 今の20代辺りの世代って、下の世代にすでに「社会的な智」でも抜かれてバ力にされてるって解ってんの?
妄想ラノベ歴史全快だなw
>昔は子音のような発音で話してたとか何とか
ハングルって発音記号のくせに発音が違うっておかしくねぇか?
カンタベリー物語は知らんけど、それだって書き下してあれば英語圏の人はちょっとは分かるんじゃないの?って思うしなあ。
3で
「最初の行は現代文に直すとこう書いてある」
なんて訳してるが、原文は
the first sentece in the modern block letters
と書いてるじゃん。
どっから行と思いついてきたの。実際草書の文章読んでみておかしいと思わないの?
しかしまあこの草書文読んでこのブロック体文のようには読めないけどね
内戦で銃弾が飛び交っている地域や、極端に貧しい地域の子供たちは学校に通えない
教育を受けていないと、一般に低賃金の仕事にしかつけなくて、貧しさから抜けられない
日本はみんなが教育を受けられるので恵まれていると思う
釣り針大きいな
平仮名というよりくずした漢字が入ってる
「生楚者」やら「う奈ぎ」やらの看板読めんと読めんからな?
ちなみに俺には、おそはる「の」に読めるんだが・・・
これ「る」かなぁ・・・
いや、粤语とか闽南语とかの区別くらいは知ってるよ。その上で、現代は基本教育で普通话を扱ってるから、互いに意思疎通はできる。できないのは老人同士くらい。それでも、書式はある程度統一されてるから、互いに方言字の使用を避ければ筆談はできる
繁体字も、大陸でら少なくとも香港は基本教育として使用を定めてる。だから、香港はもちろんその周辺地域の人も少なからず使えるし、読むだけならもっと母数は増える
これくらいの話なら、その教授さんも同意してくれると思うけどね
そういって揶揄してたのは当のちょうせん人やん。
だから日本が復活させるまで500年ほどハングルの文字は消滅してた。
日本は古文を中高で習う。
だから全く古文を読めない人を探す方が難しい。
そして中国語文章なんて漢字の意味を羅列したものだから
読み方は地域時代によって千差万別なのは当たり前。
発音が全く伝わらないのが表意文字の弱点やね。
日本はその弱点をカナを使うことによって補った。
日本語と中国語はそういう意味で全く別物で比較できるものではない。
語学にちょっと興味がある自分にはたまらんトピックだった
>文字の横にある点々を別にすれば、現在のハングルとまったく一緒だよ
15世紀のハングルには現代語に存在しない文字や組合せがたくさんあるよ
>(※ビルゲ・カガン碑:トルコ語で書かれた最古の碑石)
トルコさん民族移動しすぎワロタ
>13世紀のアッシジのフランチェスコ(キリスト教の聖人)の文章からなら理解しやすいイタリア語になる
ラテン語云々言い出さない所はやはりヨーロッパとアジアでは感覚が違うな
>新約聖書はめっちゃ簡単で95%理解できる
ギリシャさん流石っす
>ヘブライ語の文献だよー
これヘブライ語か?アルメニア語かグルジア語かと思った
ドイツ語に近い文法も単語も違う古英語(ベオウルフとか)とちがって中英語は単語のつづりが少々現代と異なるだけだし、
画像に挙がってるものを見る限りそうフォントも崩れてないから、日本語の古典よりもわかりやすいはずだよ
ただ英文の場合は知らないけど手書きラテン語の場合は速記法(省略文字・漢字の草書体並みに崩れた文字)を多用してるからラテン語勉強してる人でも相当難しいと思うな
カバーできる文献の数ならラテン語が最強だと思う
それデマだよ。
確かに李氏朝鮮の公教育としては存在しないようだけど。
朝鮮通信使は王室への正規報告書は漢文で書いてるが、知人に見せる詩文形式の私的文書をハングルで書いてるのが残ってる。
全く忘れ去られてたというのもどうかと思うが、
それに対する返答が「残ってる」ってのもな。特定の文献じゃなく文字の話だろ、
実際に普通に使われてたなら、そういうレベルじゃなく掃いて捨てるほどあっておかしくないはずだが。
高校の教科書とにらめっこになるかもしれんが
※221
※224
頒布から60年後には国家的に禁止されて焚書したり使用者を処刑してたりしたらしい
もちろん絶滅したわけじゃないだろうが間違いなくいわゆる卑しい行為とされていた
私的な文章に用いたのも漢語の識字率があんまりにも致命的だったせいで読めない人間に伝えるために仕方なく だったんじゃないか?
つってもそもそもの識字率が低いから結局両班の取り巻きにしか伝わらないんだろうけど
その低い識字率の中ですら日本の統治が始まるまで文法が混在して無秩序化していたことからもやっぱり流行ってなかったんだろ
現代の書体に直しゃあ、大半の奴が大雑把にでも読めるよ。
そもそも古文と現代文にそこまで大きな違いが無いんだから、高校の古文の授業聞き流してた奴でも大筋は分かるレベル。
古いハングルの文献が無いわけではないというのには賛成だな。ただし、本当に”発音記号”以上の使われ方は当時はされてなかったみたいだ。日常の記録を取るために使われるようになったのはかなり後世の方。ハングルが誕生した当時、両班は漢詩を嗜んでいたが、その音を勉強するためにハングルを使っていたようだ。漢詩は韻を踏むことが多いけど、そのためには発音を勉強しないといけないし、皆がある程度その音を共有していないといけないからハングルを使っての勉強が普及し、その後日本の平仮名のように徐々に使うようになっていったらしい。(結局は公式文書には使われていないけどね)
日本語の真名に対する仮名の誕生と普及の仕方は、ハングルもほぼ一緒。漢文では発音が記録できないところを改良していくことで定着した。一方のシーナでは元々統一された発音そのものが存在しないので音を記録する意味がなく、その試みもほとんど行われなかったようだ。清の時代。満洲人が勢力を伸ばした時。満洲人は独自の満洲文字というものを持っていたので、満洲人が残した各地域の言語の教科書から、当時の発音が調べられるから重要な資料になっている。文字は”便利に使える状態”に到達したらそれ以上は緩やかに変化すると考えると、変動(戦争や民族移動・流入)の少なかった地域から文字が確定されていったと考えると日本->朝鮮->シナの順に”音そのものを文字とする”試みがなされたのは当然ではないかな。
「推測できる」というレベルだ。南方なら広東語かびんなん語だろうが北京語をベースとする普通語とは発音からして違う。南方で繁体字が分かるのは、びんなん語の人々だろう。台湾語の元になった言葉だから。
まるで息をするようにww
ハングルは、くだらない奴隷の愚民文字
貴様らの国は600年前には影も形も無かっただろうが
ハングル文字現代創作文字だろうに
歴史を創作する民族だなw
それにしても、15は楽譜だよね?
「らしい」「じゃないか?」「だろうけど」「なかったんだろ」
すごいな・・・
意味がちゃんとあってるのか自信はない
平安時代とか勿論のこと、江戸時代の文書でも読めないわ
書道とかやってないと駄目なのか?
西洋の文字はある程度形式が決まっているようだから、今の人もなんとか読めるんだろう。
活字に変換すれば大抵読める。
草書・行書・くずしは大抵、読めん。
ただ活字に直してくれたら意味は概ね分かるよな、一応必修で習ってもいるし
言葉自体そこまで極端には変わったわけじゃないし
また、いずれ声に出したり、誰かに読んでもらえば言わんとする輪郭がかなり明瞭になる。
飲み会で学生に言葉が通じないって大学教授が嘆いてたぜ
楷書になってたら意味はだいたいわかると思うけど
解読できる人には古文書アーカイブの仕事が結構いい給料
一般的な日本人が読めるなら普通の給料しかもらえないと思う
その時代に読めるように書いたものだから、、、
どちらにしても、正しく読める日本人はほとんどいないだろ。
でも先に意味を知ってて見てみると何とな〜くわかったりするから嬉しいね (´・ω・`)
草書は無理だ、なんとなくしかわからん
明朝体で書けと作者に掴みかかりたくなる
あの当時の郵便局員さんは、殆どの人が読めた印象が有ります。
って突っ込みたくなったわw
日本の古語を「理解できる」「わかる」つってる外国人の99.9%は俺は出来る奴を演出したいアホウ。
原文のまま読める奴なんて専門家ぐらいだろ。
要するに文章を読み解けるかどうかがキモなんだからさ。草書体で達筆に書かれたらそれを知らない人には読み解けないのは現代語ですらいっしょ
適当に返されそうだけどw
家の中にいる人も外にいる人も、もののけに襲われたような気持ちになり、互いに争おうとする心もなくなった
漢字圏のよしみと言っても意味自体変わるんだし
変体仮名の種類さえ覚えておけば、あとは個人の書き癖くらいでな。簡単なんだよ。
まあその個人の書き癖が曲者なんだけどなwww字がへたくそとかいるしなww
古文書の真ん中に見えるのは、在原業平の歌だと思う。
学生時代、平安文学を専攻にしてたのが、こんな所で役に立つとは。
そんなやつはとっとと知的労働から淘汰して欲しい。マジで。
長文読めない? 馬鹿言うんじゃねえ。
自分の学友の話に限ってしまえば「周りの友達はたいてい読めるよ?」になっちゃうw
大学以外で出来た友達を想定すれば「聞いてみた事はないけど多分読めない人が殆どだよ」になるし
あと自分道産子なので、百人一首の木ふだに書かれてる字は小学生でも読めるのは経験してきた
おそらく「文字を読んで」いるのではなく「全体の形と読み方を結びつけて記憶してる」だと思うけど
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