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スレッド「モンゴル人が真の最強民族か」より。
(海外の反応)
1 万国アノニマスさん
モンゴル人が真の最強民族だと思いますか?
2万国アノニマスさん
もちろん異論はございません
3 万国アノニマスさん
いいえ、ユダヤ人が最強です
4万国アノニマスさん
NO。モンゴル人なんていわばシングルチャートでトップを取っちゃった一発屋バンドのようなもの
1世紀しかスマッシュヒットしてないし、そのまま解散してしまった
これがミュージシャンなら大手レコード会社や偉い人から愚痴られるよ
↑万国アノニマスさん
喩え話にワロタ
5万国アノニマスさん
簡潔にいえば支配民族ではない
なぜなら中国やローマやイギリスのような”帝国”と同列に出来ないからだ
モンゴル式の都市や建築物やモニュメント、またはモンゴル人からの知識があっただろうか
基本的にモンゴル帝国は力でねじ伏せていただけで、芸術や建築や科学などが無い
残忍な「遊牧民の掟」だけで行動しているし、”強大で巨大だけど中身は無い”って表現が似合う
↑万国アノニマスさん
モンゴル帝国だって貢献した点はある
シルクロード経由での文化交流が促進されたし
↑万国アノニマスさん
文化的にはモンゴル帝国って凄いぞ
完全に宗教の自由があったし、商人からみたらモンゴルは世界一安全な場所だった
それに世界最大の郵便システムは近代まで通用していたし、シルクロードも再活性化させた
6万国アノニマスさん
モンゴルが強いだなんて思わないんだからね
モンゴルが強いだなんて思わないんだからね
↑万国アノニマスさん
お前らは悪天候に恵まれただけのラッキー国家なんだよなぁ
7 万国アノニマスさん
中国がモンゴル民族が恐くて万里の長城を建ててるのが最強の証拠じゃないか
↑万国アノニマスさん
万里の長城は当初、匈奴の侵入を防ぐために建設されてる
完成したのが13~14世紀で、そのときの敵対部族がモンゴル民族ってのが正しい
8万国アノニマスさん
モンゴル人はインドを侵略しなかったよな
モンゴル人はインドを侵略しなかったよな
当時から汚かったのだろうか
9万国アノニマスさん
征服だけならスペイン人がトップじゃね
10万国アノニマスさん
モンゴルが手を出した国、現代ではどこもダメ国家ばかり
モンゴルが手を出した国、現代ではどこもダメ国家ばかり
↑万国アノニマスさん
イランは周りの環境を考えればよくやってると思う
↑万国アノニマスさん
むしろイランこそダメ国家筆頭じゃないか
石油があるから何とかなってるだけで、暮らしっぷりは50年近く前の技術で生きてる
12万国アノニマスさん
中国と後期モンゴル帝国は、ローマ帝国より優れていたと言えるんじゃないか
中国と後期モンゴル帝国は、ローマ帝国より優れていたと言えるんじゃないか
ローマ人は食器や化粧品のせいで鉛中毒者ばかりというクレイジーっぷりだった
一方中国は火薬を発明して、それが伝わった東ローマ帝国は長続きしていた
13万国アノニマスさん
モンゴル民族の問題点はリーダーシップを持つカリスマに依存しすぎってことかな
モンゴル民族の問題点はリーダーシップを持つカリスマに依存しすぎってことかな
チンギス・ハーンは歴史上最高の軍事指導者だったから問題なかったけど死後はバラバラじゃん
もう1つの問題点としては、モンゴル人は征服したところの文化を取り入れるのもマズい
例としては、キプチャク・ハン国がイスラム教に改宗して分裂しちゃったりね
14万国アノニマスさん
YES、最強です
YES、最強です
15万国アノニマスさん
モンゴルのことを全部知ってるわけじゃないが
モンゴルのことを全部知ってるわけじゃないが
チンギス・ハーンが史上最強なのは間違いない
16万国アノニマスさん
ティムール(モンゴルの軍人でティムール朝の建国者)が
当時の世界人口の5%にあたる1700万人を殺したって話を思い出した
ティムール(モンゴルの軍人でティムール朝の建国者)が
当時の世界人口の5%にあたる1700万人を殺したって話を思い出した
そしてモンゴル人が支配した場所では犯罪者は犯行をためらうらしい
17万国アノニマスさん
モンゴルが最も強かったってのは疑いようがない
モンゴルが最も強かったってのは疑いようがない
18 万国アノニマスさん
一度だけ輝いたけど
一度だけ輝いたけど
あとは衰退して当時の帝国と無関係な強国に挟まれてるだけの国ってのがね
19万国アノニマスさん
スブタイ(モンゴルの武将)は史上最強の将軍だったよ
スブタイ(モンゴルの武将)は史上最強の将軍だったよ
20万国アノニマスさん
モンゴルなんてロクでもない民族だろ
モンゴルなんてロクでもない民族だろ
イスラムの黄金時代を終わらせたのは褒めたいけど
21万国アノニマスさん
『バグダードの戦い』でイスラム教徒は大ダメージ食らったもんな
『バグダードの戦い』でイスラム教徒は大ダメージ食らったもんな
バグダードの戦いは1258年にチンギス・ハーンの孫であるフレグ率いるモンゴル帝国と当時世界で最も栄華を誇っていたと言われる、イスラム帝国アッバース朝との間に起こった包囲戦である。モンゴル軍によって攻略された。バグダードはモンゴル帝国によって徹底的に破壊され、バグダードの知恵の館や数々の図書館に収蔵されていた何十万冊もの大量の学術書はモンゴル軍によって燃やされるか、または、川に捨てられた。これによってメソポタミア文明、イスラム文明が築いた多くの文化遺産が地上から消失した。
↑万国アノニマスさん
200万人の市民を殺害とか何事だよ、ビックリとしか言えない
↑万国アノニマスさん
軍人を皆殺しにしたあと市民を皆殺しにした結果だよ
↑万国アノニマスさん
しかも、これが今でもクソみたいな場所な理由なんだぜ、負の連鎖だよな
↑万国アノニマスさん
1000年くらい前の出来事じゃん
そんな事あるわけがない、ハッハッハ
↑万国アノニマスさん
しかし事実らしい
イラク人は今でもモンゴル人にやられたと嘆くらしいし、からかわれると怒るよ25万国アノニマスさん
勝利しまくったのは確かだよね、それが悪い面でもあるけど
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相撲を見てると確かに最強な気がしますね・・・
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コメント一覧
ちゃんと対策してたよ当時の人達は
てか米が育たない地域で移動ばっかしてるから主食が肉なんだぜ
2014年08月27日 21:43
神風のおかげ説日本が自分から発信しちゃったからしょうがないといえばしょうがないけど
ちゃんと対策してたよ当時の人達は
>神風のおかげだろ。
捏造やめろ。
もしモンゴルに上陸侵攻許してたらまったく違う国になってたんじゃないか
まあ、他国の歴史に対する興味なんて、普通はそんなもんか。
あと、マジレスすると戦闘スタイルの相性としかいいようがない。
モンゴルは優秀な騎馬民族であったことは確かだけど、だからこそ海戦はダメダメだろう。
元寇の失敗だって、悪天候だけが問題なんじゃなく、造船・操船に対する知識・経験のなさがモロに出た結果だし。
もっと極端な話、現代の戦闘だったら「馬に乗るのが上手い?だからなんだよ」って話になっちゃうし。
モンゴル人が征服する前からアホな民族が多かったのか、モンゴル人の血が混じってバランスが狂ってアホになったのか、どっちだ?
あと2回目に攻められた時は対策きっちりとれてた
2回目の侵略時には、日本の武士団が本州で蒙古の本隊をきっちり包囲殲滅したっての
蒙古の大将やら武将やら諸々、生け捕りにされて鎌倉とかで斬首されたっつーの
何で、逃げ落ちた蒙古の残党どもが台風で海の藻屑になった話しばかりが主題になっちまってんだろね
日本にとって幸運な波風が生じたのは事実だ・・・・・・・・・・と思う。
神風を恥だと思わないけど?
普通に勝ちは勝ちだろ。
納得のいく答えがないからって神風をなかったことにするのは、捏造になるのでは?
元寇だけでモンゴルの強さをはかるのは間違ってるが、
日本が勝てたのは神風のおかげ。とするのは間違ってるよな
日本からしたら船で攻めてきて暴れたものの深夜の工作と台風で敗走したイメージだからなぁ
当時元軍は2度も日本本土へ上陸作戦を行ってその尽くを武士に追い返された
それで攻め手もないまま不利のまま6ヶ月間も海上でのんびりプカプカ浮かんでればそりゃ日本なら台風に襲われるっちゅうねん
元軍とは日本の判定勝ちだよ
未だに元寇が台風のおかげで助かったなんて馬鹿話を信じてる奴が日本にもいっぱいいるから困る
博多に襲来した元軍は普通に世界最強の戦闘国家だと思うぞ。
日本が防衛に勝利したのは地の利と天佑を味方に付けたからであり、
全滅したとはいけ、動かした軍隊としては元軍はパネっす。
で?
結局神風のおかげなんでしょ?
無理するなよ
俺達だって世界史のこと知らないのに
ばかだね
笑った。
ボロ負けしたうえに海に沈んだ奴等ってイメージだけど
大陸の方では無茶苦茶強くて滅ぼされた国は数知れずって感じだよ。
スレにもあるけど、バグダードの戦いなんて残虐非道極まって恐ろしいよ。
海の上に釘付けにされた挙げ句、台風(神風)が襲ってきてチーン。
これが一応史実ではあるが…
最大の負け原因は元軍に「法則」が働いたことだ。
それを海外の人間が認めるのなら「日本は何もしてないラッキー野郎」でいいよw
糞食い民族と地繋がりなんて嫌だ
お前がバカだからって周りまで巻き込むなよ
周りの人間は普通に史実を理解してるから
バカはお前だけ
それで完結しとけ、恥晒す前に
・元は元史上としても大規模な人員と戦費を割いて日本に侵攻
・その時の輸送船の建造維持運用管理は日本より優秀な造船技術を持っていた高麗が担当
・元大部隊九州上陸するも日本軍(幕府軍?)に圧倒的損害比で全戦全敗
・負けたので退却→帰国途中で暴風
・二度の日本侵攻の敗北を主因とする戦費圧迫や政情不安定によって元崩壊
って勉強したんだが、一昨日あたりに
どうなんだ
何が正しいんだ
名実ともに中世世界では最強民族の一角を担ってると思うよ
残念ながら核開発競争に負けてしまったが、侍は伝説になるだけはある強さだった
橋頭歩を確保出来てない時点で、侵略失敗だな。
薩英戦争は薩摩が勝ったんじゃなくて、薩摩があまりにもしつこく戦い続けたので止めて撤退しただけじゃないのか?
日本人なんかたいしたことないんだろって言う奴らに限って、有色人種×日本以下の発展度合いの奴らばっかなんだよ
日本が羨ましいか?糞ゴミムシ野郎
神風を喧伝することが有益だったんだろうね。
痛々しいアホが絡んで来たな
蒙古の総大将を討ち取り、本隊を海ではなく本州で壊滅させてんのに神風もヘッタクレもねぇだろよマヌケ
薩摩藩の砲台によって敵の指揮官や艦長が死んで、英国が慌てて撤退してるから勝利で間違いないよ
まあこれは運もあるかもしれないが勝ちは勝ちだ
外勢の侵略に備えて海岸線にきちんと砲台を設置してた薩摩藩の備え勝ちだな
そうしとかないと中華様の立場ないし。
やっぱり日本人とは根っから中身が違うのか・・・
よく言われる残虐性も、多少プロパガンダ混じりらしいな。
気持ち悪いからお前みたいな偽物が日本人を語るな
外勢に対しての防衛力なら日本人は世界最強だというのに
何を勘違いしている。相撲の話だバカタレ
日本なら1年で朝鮮を捻じ伏せることができただろう。惜しいことをした。
逃げながら弓をピュンピュン撃って、敵が追いかけてきたらまた逃げて遠くから弓撃って
まさしく定地を持たない遊牧民族ならではの機動力を活かした戦い方だった
どこにあるかもわからない穴蔵から次々と出て来る兵士にくり返し奇襲される。
これでアメリカ軍も大分命を落としたからね。
その拡大版の日本本土に攻めて来たのは、元軍は良い度胸だったわ。
お前空気よめないって言われないか?
ここは戦争の強さの話しをしてんだよ
相撲の話ならデーモン小暮のブログにでも書き込んどけマヌケ
来襲して来るのはわかっていた
海の戦いが得意でもない元
結局クビライは何がしたかったんだろうな
元より三国志の方が凄いと思うけどな
意外や意外、モンゴルは西洋より朝鮮の支配の方が時間掛かったんだよなぁ。昔はそれなりに頑張ってたのかも。まだ李氏朝鮮前の時代だしね。
ちょっ
勝手に絡んできてお前の一方的な間違いと思い違いと勘違いをなすりつけるんじゃない
もうただのチンピラじゃねーか
その分西洋は絶対王政だから頭さえ抑えれば後はいうこと聞くだろうし
結局それで不満分子を産んでしまい、幕府は次第に衰退せざるを得なかったと。
日本征伐をしつこくすすめたことで起こった。
高麗軍主力で一緒に日本を侵略したが、
彼らはとても残虐で、多くの日本人が虐殺され、ムクリコクリという言葉の由来にもなった。
その後、侍たちが体制をととのえ応戦してきたので、彼らはなかなか侵略拠点がつくれず
海上待機中に嵐がきてアボーンした。
「神風」のおかげだけではない、その裏には侍たちのがんばりがあった。
最強のモンゴルでもコリアンと組むと負けるのであった。
現在最強のアメリカもコリアンと組んだらベトナム戦争で負けた。
>モンゴル軍によって燃やされるか、または、川に捨てられた。
>これによってメソポタミア文明、イスラム文明が築いた多くの文化遺産が地上から消失した。
こういう話を聞くとすごく勿体無いと思う。
昔のイスラムの本って独特の絵とか面白いんだよな
馬1「ダンナ、この国平地がそんなにありやせんが?」
馬2「ここから見ても森と湿地ばっかりですぜ、この国」
馬3「というか俺たち陸に降りれるんですかい?(ケツに矢が刺さりながら)」
まあ、相性最悪だったと思う。
突破されても、時間稼ぎの間に到着した騎馬武士が機動防御やって撃退。
一旦退いてどうするか船上会議中に大嵐と…
当時の渡洋侵攻が如何に苦しかったか窺い知れるね。
俺の認識だと朝鮮って別に弱くないんだけど
朝鮮の資料で「日本は女真族のようには簡単に倒せない」って書いてあるし
女真族って、時代が異なるとは言え、将に今話しに上がっているモンゴルだろ?
ってことは元寇の時代の国家強さランキングとしては
日本>越えられない壁>元>越えられない壁>宋>>>>高麗(但し海戦はかなり強い)>イスラムとか=ローマとか>>>>ヨーロッパとか言う野蛮田舎国家群>そのほかの未開大陸の未開部族
ってなるのかね
世界史詳しい親切な人が居たら教えてもらえるとありがたい
なんにせよ、元の本隊に対して陸戦で圧勝し続けた日本は最強で間違いないんじゃ無かろうか
いくら歴史研究が進んでも、神風のお陰で勝てたってのはもはや信仰に近いからなかなか変えられない
結局、海の国の日本に勝てなかったし。
鎌倉時代も弓が主力武器。和弓は射程距離が長く、威力、精度高し。
元のてつはう(鉄炮)手投げだから、投げる前に和弓でやられ使い物にならない。
日本も夜襲のヒットアンドアウェイ。源平合戦戦術。
船から上がるとフラフラするのにな。狙われ格好の的。
侵略もそこそこ強いけど防衛なら世界最強レベルだろうね
これも八百万の神々のおかげだよありがたやありがたや
強さっていうか…海の戦い方を知らないモンゴルが、
海の国である日本に勝てる道理がなかったとも言うべきか…。
余り実用的な兵器ではなかったんだろうな。
そうなの? 俺の元寇について知る範囲では、全部九州に上陸してからの陸上戦闘だったんだけど
水上戦がメインだったの?
分からんけど対等かやや不利ぐらいだったかも知れんね
モンゴルは平地では間違いなく有利だし
連中のヒットアンドアウェイ殺法は面積の広い場所ではめちゃくちゃ厄介だよ
打ち合いだったら侍が最強だけど軽装のモンゴル人には足で追いつけない可能性が高い
俺のいう陸ってのはお互いが騎馬戦でっていうやつだからね。
それに元寇はそもそもモンゴルではなく朝鮮が主力だよ。
今で言う中国にせっせと貢物してたんじゃないの?
いわゆる辺境の一地方でしょ
とても強かったとは思えない
対馬の虐殺も漁民や女、子供相手だし。
高麗の頃はマシだったんだよ。
朝鮮時代になって明の属国になってから、あんな国になっちゃったんだろ。
日本は山地に特化してるからね。
ってかそれ今の時代でも変わらんなw特に戦車w
嘘と買収と下半身接待がめちゃうまい韓国のほうが勝っている。
反日組織までつくり、日本人になりすました通名連中まで動員する
「ディスカウントジャパン運動」を各国で成功させているコリアンが一枚上手だね。
武田信玄公と戦わせてみたいくらいだ。
たびたびすまんな
俺の考えだけど、兵器では無くて、戦争の強さを計るのに、「お互いが騎馬戦」って条件を付けるメリットがよく分からないんだけど、やっぱり歴史の専門家さん(?)的にはきちんと根拠があって理にかなった比較方法なんですかな?
もし良ければ教えてください
あと、俺の手元の資料では少なくとも人数ベースでは大部分を元軍が、一部を高麗軍が占めてるんですが、やはりそれも詳しく見ると元軍は実は高麗軍だったと言う事ですか?
歴史という物は良く分からないですね……
一度も滅ばずにそこそこ続いてる日本国はすごいと思うよ。
歴史の古い企業の数も日本が世界一だし。
個人的には、正直かっこいいと思う。
元寇の戦いの見識がまた深まって為になる。
哲学ニュースの歴史記事でまとめて欲しいくらいだw
たとえモンゴル軍でも弓を捨てて徒歩で切り込みやるしかなかろうなぁ。
田原坂の戦いで、銃で武装した官軍が薩摩の切り込み部隊に翻弄されて
それで出来たのが抜刀隊だし。
たまに朝鮮兵が主力だったから勝てたみたいに腐す人がいるけど、まぁあまり気にしなくて良いと思う。
数や武器の差が圧倒的でもなければ超えられないってだけ
逆に日本があの当時の朝鮮半島に攻め込んだとしたら逆に蒙古軍に瞬殺されたろう
戦国時代の日本でさえ朝鮮を支配することなんてとても出来なかったように
海を超えた言葉の通じない国を十分な戦力や武器の差がなければ圧倒できない
いや…戦国時代の日本は朝鮮ではなく明を征服するつもりだったんだけど。
朝鮮はその足がかりでしかなかったし。
交易を活発化させた功績は大きい。ノモンハンで日本を徹底的に
破ったしね。
モンゴル帝国は北からも日本を侵略してるんだよな。
樺太にも侵攻してアイヌを攻撃している。
えっ初耳
そっちはアイヌからニヴフへの攻撃に対する防衛らしいね。
少なくともその時代のアイヌが鎌倉殿でも京の朝廷の支配下に
置かれてない以上、北から日本に攻め込んだというあなたの説は
完全に間違っている。日本史の学者が訊いたら一笑に伏されます。
じゃあなおだめじゃん
「つおいモンゴル軍になにもできなかった日本だが神風で助かった、やったね!」ってのは、
お花畑無防備9条クンの仕掛けた話だったのかねぇ。
まぁ昔の教科書にはそんなこと書いてあった気はするけどね。
・島国日本。
・御恩と奉公の封建制度。
・忍術流派71流。
攻撃力・防御力・組織力・情報力
外来種が来て士気も上がる。御恩と奉公を求め元へ報復計画。
報復しなかったが、報復してれば鎌倉時代は続いてただろうね。
宋と仲よかったから元を追い出せば御恩と奉公あったかも。貿易してた。
貿易装って武装してたみたいだが後の倭寇へ。
元は虐殺で兵站を。けど、元は兵站が上手いと思う。
元が強い、大変だ
→朝起きたら台風で元の船がいなくなってる、ラッキー
って描かれ方してたな
何もない海に向かって武士がみんなで「えいえいおー!」ってやってた絵を今でも覚えてる
呂布ってモンゴル人だったのか
コメント欄が勉強になりまくる
中国で言えば、万里の長城を築いたり、古くは趙の武霊王の胡服騎射とか。
やっと17世紀の頃、清やロシアによって、遊牧民モンゴルやオイラトが服属できるようになる。
ただし農耕民にとって騎兵の養成は莫大な金と時間がかかる。
草原の民は馬を使った遊牧や狩りの中で、自然と騎乗と騎射の技術を身に着け、戦時になれば優秀な軽騎兵・弓騎兵になった。
あとは法と信賞必罰を振える強力な指導者が出現すれば、国が一気に拡大膨張していく。
モンゴル高原-カザフステップ(もしくは南のイラン高原)-黒海北岸(現ウクライナ)という草原の道を通って大移動した。
モンゴル帝国と部族連合国家であるウルスも、ほぼこの草原ロードに沿ってると思う。
「大人の男で弓を引き絞るほどの力のある者は、みな騎兵になる。その習慣として、平和時には家畜の世話をするかたわら、鳥や獣を射て取って生活を立てる。緊急時には一人ひとりが戦士になって戦争に出かける。これが彼らの生まれつきである。遠距離戦用の武器には弓と矢、近距離戦用の武器には刀と槍がある。戦況が有利ならば前進し、不利ならば後退して、遁走することを恥じない。君主をはじめとして、みな家畜の肉を食い、その皮を着、フェルトや毛皮を被る。壮年の者は脂ののったうまいところを食い、老人はそのあまりを食う。壮年で力強い者を尊敬し、老いて弱い者を軽蔑する。父が死ねば、息子は継母と結婚する。兄弟が死ねば、みなその寡婦と結婚する(レビラト婚)。その習慣として、名前を呼び捨てにして平気で、姓も字もない。」[司馬遷『史記 匈奴列伝』]
東西の草原の遊牧民の生活や戦闘方法に関して、根本的なところは紀元前からそれほど変わらなかったことが分かる。
それと歴史記録に関しては、定住文明側の価値観から書かれたものが多いので、その点は考慮して見る必要がある。
日本人の謙遜文化の歴史の長さをなめんなよ
神に感謝をしたってだけ
実際は互角以上に闘って打ち負かしてたよ
まあ陸続きだったらどうなってたかはわからんけど
地の利に恵まれたのは確か
だからこそ自分らの手柄をひけらかすことなく神様のおかげと後世には伝えた
元軍は平野での会戦で敗北して海に逃げ出している。
むしろ、当時の武士は、重装弓騎兵が主力であり、武士も平野は得意とする戦場である。
また、元軍は三別抄の乱で珍島と済州島への渡海作戦は経験済みだった。
敗北の理由に海は言い訳に過ぎない。
むしろ、鎌倉武士の方が海上戦の経験は全くの皆無であり、得意の騎射を行うことができず、不利である。
第二次大戦でソ連がドイツ倒せたのは冬将軍のおかげじゃないって言ってるのと同じ。
台風がくるまで耐えた軍事力があったからというのも事実だが、
そもそも台風なしでは耐える意味もないことになる。
どのみち、海渡ってきた相手に防衛戦で勝つのって当りまえじゃん。
ヴァイキングしかり、当時の海越えての戦争って鼻から占領目的じゃねーし。
うん。だから神風なくても追い払うのは十分可能だったわけだ。
モンゴルはかなり惨い侵略で国々を制圧していったから、強さ=野蛮さという意味で語れば最強だと思う。
ただ、モンゴル人も文明化や教養に強い憧れがあり、三代目辺りになるとモンゴル帝国のしきたりはほぼ中華式になっちゃったって話だけど…。
勉強しないからね仕方ないね
追い払うなら可能。
でも相手にこりゃだめだと思わせて完全撤退させたのは神風あってのもの。
君、毎年のようにやってくるモンゴル御一行と防衛戦し続けたいの?
バイキングさんは、一時代の間ずっとそうやって略奪しまくってたが
現代でも難しい日本の海岸線の防衛を、自然現象なしで完封するのな無理っしょ。
自虐史観を否定する日本人をネト.ウヨと呼んでたんじゃないのか?w
そうかなあ?w
敗因が奇跡のように運がいいだけの台風のせいだと本当に信じてるのなら
戦意は喪失しないんじゃないか
人為的には勝つ自信があり、運の悪い自然現象のせいで失敗しただけなのだから、
台風が来ない時期を選んでまた攻撃を仕掛ければいいだけだろ?
それをしないということは、日本人との戦いそのものに勝つ自信がないからだよ
また同じ事をしても海岸に上陸することさえできそうにない、だから諦めたのだろ
○エジプトのマムルーク朝とアイン・ジャールートの戦い
○インドのデリー・スルターン朝のスルタン・ハルジーと宦官武将カーフールのモンゴル撃退
○日本の文永の役・弘安の役
○ベトナムの陳朝とチャンパ王国と第1~3次元越戦争に白藤江の戦い
不確定要素多すぎw
お前がそう思いたいだけだろ
陸地から追い出されて停泊したら沈没しただけ
嵐がなくても撤退したことだろう
一回目は偵察気分で来たら帰りに波が荒い秋から冬にかけての海で大風アウト
二回目は反省して穏やかな晩春に来るも、粘られて秋のタイフーンでアウト
三回目はもう無理ポ海苦手ポ
みたいな感じかと思ってた
海渡ってきた相手に勝つのは簡単と自分で言っといて、完封は無理とか矛盾してんじゃんw
あと、弘安の役は元軍は博多上陸戦→志賀島→壱岐島→鷹島と台風来る前から戦線をどんどん後退させてるんだが。
台風来なくてもこれでどうやったら勝つ気だったの?
だから偵察説は根拠ゼロだと何回言えば…
統一した韓国が、中国をそそのかし、「平成の元寇」を復活させる。「誅韓論」より。
銃器登場前なら弓騎兵はマジで最強兵科だから
ねーよ
日本は毎年台風何号も直撃してるわけでモンゴル人の知識不足
それに神風がなくとも勝てたと言われてる
船酔いで士気低下
病気の蔓延
武士による夜襲
海を隔ててる為補給を受けられない
日本は二度の攻撃にも備えてた
元軍は海を越えての渡海作戦で、三別抄の珍島、済州島、アイヌの樺太、ジャワ島を攻略している。
まぁ、ジャワは一時占領したけど、マジャパヒトの裏切りで撤退に追い込まれているけど、これだって海は関係ない。
海を越えての渡海作戦で完全敗北したのは日本だけ。
しかも、日本は上陸されてからの陸上戦で勝って、元軍を海に叩き出している。
当時の連合国側の方針として、日本解体の可能性だってあったんだぞ?
たまたま、共産主義国が近隣にあったから、前線基地として経済的に効率の良い間接統治を行ったわけで。
それこそ、モンゴル襲来の台風と同じように、”本当に運が良かった”から生き長らえただけなのに、それを実力と勘違いしすぎ。
まぁ、母国を美化したくなる気持ちは分かるけどさw
日本は特別じゃない。地政学的に運がいいだけ。驕ってるといつか身を滅ぼすよ。
未開地で面積稼いだイギリスやスペインとは比べものにならんよ
しかも、馬を持ち込まない兵たちに、騎馬武者が一ころだ。
もし、モンゴル兵が馬に乗って上陸していたならば、征服されていただろうね。
また、文永の役では、鎌倉武士に撃退され、元軍は撤退中に暴風雨に遇っている。
弘安の役でも、陸繋島の志賀島の陸上戦で大敗し、海上に2ヶ月も釘付けにされ、台風に遇ったのだ。
2ヶ月も海上に釘付けにされて、台風にあわない方が奇跡だ。
文永の役では、元軍は上陸地点数キロ先の赤坂まで進出したところを武士に撃退され、戦線を縮小、それ以上の前進もできず、副司令官の劉復亨が重傷を負う始末。
武士が圧倒されたの元ネタは、武士が圧倒されていたけどうちの神社の神様が出陣なされ、元軍をことごとく打ちとったとする宗教本が元ネタだ。
モンゴル帝国側の武士・日本評価
鄭思肖『心史』
「倭人は狠、死を懼(おそ)れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。勝たなければみな死ぬまで戦う。戦死しなければ、帰ってもまた倭王の手によって殺される。倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、犯すべからず。(中略)倭刀はきわめて鋭い。地形は高険にして入りがたく、戦守の計を為すべし」
呉莱『論倭』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。昔(白村江の戦い)は至って弱いと雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。さきに慶元より航海して来たり、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。(中略)その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、城郭を燔して居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。(中略)士気を喪い国体を弱めるのは、これより大きなことはない。しかし、その地を取っても国に益することはなく、またその人を掠しても兵を強めることはない」
王惲『汎海小録』
「兵杖には弓刀甲あり、しかして戈矛無し。騎兵は結束す。殊に精甲は往往黄金を以って之を為り、珠琲をめぐらした者甚々多し、刀は長くて極めて犀なるものを製り、洞物に銃し、過。但だ、弓は木を以って之を為り、矢は長しと雖えども、遠くあたわず。人は則ち勇敢にして、死をみることを畏れず」
じゃあ上陸させてんじゃねーよマヌケ
海戦で撃退できなかったから内地の非戦闘員の女子供が犠牲になってるんじゃねーか
勘違いしてんじゃねーよ
日本の被害は対馬や壱岐などの離島に集中している。
何と言っても、日本は上陸地点数キロ範囲内で元軍の撃退に成功しているからね。
メインは海戦で撃退できず上陸をゆるしたコトをもって、騎馬民族であるモンゴルが海での戦い方を知らないというコメ欄の意見に反論したわけだけど…
法則発動にも弱かった。日本には上陸すら碌に出来なかったしな。
蒙古が日本を怖れてはいなかったはずだよ。先日もノモンハンの戦勝記念
式典でエルベクドルジ大統領が日本のファシストを完膚なきまでにねじ伏せたと
当時のモンゴル軍を称賛してたし。
最強なら余裕だろーが?
上陸出来てねー時点で詰んだんだよ
>お前らは悪天候に恵まれただけのラッキー国家なんだよなぁ
ラッキーだけで撃退できたんじゃねーつうのw
モンゴル軍が来襲してすぐカミカゼが吹いたんじゃねえ、戦況は一進一退の膠着状態だった
けんど、日本はモンゴルが上陸して陣地築くのを阻止したから、騎馬民族なのに船で寝泊まりするしかなかった
そこにカミカゼが吹いて大ダメージ食ったんだ
ラッキーだけで勝ったとか、もうねヴァカかと、アフォかと…
いいか、最新の俺の説では「元寇は2度とも存在せず、後年書かれた創作小説を歴史家が信じ込んでしまった」だ!
民明書房がそう言ってたから間違いなし
反論されたからってなんでもすぐ言い返そうとか思わないで
一度自分を省みてみればいいのに
元軍は台風のまえに志賀島→壱岐島→平戸島とせっかく占領した島を放棄して後退している。
日本に攻めて来て、元軍は常に防戦する側で日本側は攻めの一方だった。
ちなみに、教科書とかにあるような、元寇防塁は戦闘の舞台には一度たりともなっていない。
嘆くし怒るって本当なの?
戦史を分析すると元軍は何度か上陸してからもボコられて海に叩き返されてるし、陸と海では勝手が違いすぎて手詰まり感があるけど、確定的な敗北と言えるほどの時間は流れてないうちに台風が来てるんだよ。
ただし、江南軍が到着して以降は元軍は苦戦を強いられつつも、東路軍のような大敗はしていないけどね。
まぁ、日本側は六波羅から派遣された6万が博多に到着する直前に壊滅したわけだから、日本側も六波羅派遣軍が到着してから、江南軍を殲滅するつもりだったんだろう。
秀吉の文禄の役では、日本海を渡っての渡海作戦で2ヶ月には平壌にまで進撃していた。
文禄の役の日本軍と弘安の役を比較すれば、いかに元軍が苦しい状況だったか、わかるだろう。
上陸させない作戦で石塁を築いたんだよ。武士は、戦ってから、元軍の
強さを再認識している。
もし、戦闘が優位に進められていたならば、「神風」なんて大はしゃぎするわけないだろ。
鎌倉武士にしてみれば、神様が俺たちを救ってくれた、という安ど感がにじみてている。
そしたら、元軍にとって如何に無理ゲーだったかわかるから。
つまり、元軍の強さ云々で石塁を建設していたわけでは無いということだ。
自分より強いと判断したなら、文永の役直後に大陸出兵を計画するはずがなかろう。
石塁を建設したのは、非戦闘員や町への被害を防ぐためだった。
日本征服が無理だとするのならば、それは日本の軍事力以外に理由は全く無い。
別に愛国心で言っているわけではなく、歴史的事実と照らし合わせればわかることらだ。
朝青龍の弟が格闘技に出てきた時に、動きは強そうだったのに少し打たれたら戦意喪失してた
戦闘は上手くても死ぬのは恐がるみたいなイメージ
日本人のような戦闘キチガイ民族とは違う
馬鹿すぎて気持ち悪いわ
歴史は大きく変わったんだろうな。
少なくとも欧州なんて当時は野蛮人の住む田舎だったんだし。
※171
一部の国が気取ってるだけで今も大半の内面は傍若無人のままだとおもうわ。質の悪い移民の受け入れで更に悪化したけど。
「まるでモンゴルの様な顔をした小さな島国の住人」とドイツやアメリカに
危険視された。
その前に何がしたかったかわかんない
世界征服。
金と酒と女。
他に何か必要かい?
でもねほんとはね、そんな超人を一人で1日300人以上も相手した慰安婦お婆さんたちこそ人類最強のツワモノだったんだよ。
最強の股はその後米帝をも征服してる
ヨーロッパの軍がこれを模倣した後、モンゴルの破竹の勢いはなくなってしまったらしいが。
そんな主張だったら黙ってすっこんでろ。その方が日本人らしい。
論破されて逃亡したのにまだ粘着してるのか
神風関係なくモンゴル軍は鎌倉武士にフルボッコにされた
今は教科書にも一回目の台風は無いと書かれてるのに
あとは日本海の荒波だね。当時の輸送技術で渡って侵略はどの勢力でも不可能だよ。
日本側の唐入りも同じだね。
日本軍は精強でよく戦ったが、もし陸続きで全力でこられたらさすがに勝ち目はなかったね。
もし日本が島国ではなかったら全然違う国の、違う軍隊になってた訳で。
高麗がもし島国だったら、と言うのと同じくらいにナンセンスなif。
これで日本人名乗るんじぇねえよゴキブリどもがwwww
ならベトナムのほうが最強だな。モンゴルからの征服に抗ったうえに、我々がフルボッコされたアメリカにも勝利した彼らこそ最強。
しかも、鎌倉武士が勝ったのは、高麗の寄せ集めの二軍だから。一軍は南宋平定に投入されてたから。
一年前のレスに噛みついてるのは置いといて、ベトナムは3回モンゴルと戦って1回は首都放棄して後に朝貢、2回目も首都追い出されて敗戦しつつもゲリラ戦で追い出す、3回目で完勝という流れで、幾つかの小さな島と上陸数キロの平野(鎌倉武士はモンゴルと同じく平野戦が得意)にしか侵入を許さなかった鎌倉武士とは比較にならない
しかも、モンゴルが戦って完敗した鎌倉武士も一田舎の寄せ集め武士でしかない
一軍の鎌倉軍本体が辿り着く前に逃げだしてる
2回目は海戦を意識した南宋海軍を連れ当時世界的にも最大規模の艦隊で挑んだ結果まともに上陸すらできてない
上陸してこないから鎌倉側が攻撃側になる始末
ちなみにベトナムが勝てるようになった2回目のモンゴル侵攻は元寇の後
しかも天気にも恵まれなかったんじゃ勝負にならないに決まってるわ
お前は誰と議論しているんだ?w
フン族、匈奴、突厥、スキタイも同じようなもんだろ
反面、大草原では最強だった。目的が強盗、人攫いだからね。敵兵が山に逃げたら、逃げ遅れた農民を捕まえて蹂躙するか、奴隷にして売るだけだからな。ヨーロッパお得意の正面衝突には絶対につき合わないし、何日間も弓矢を打っては逃げるだけという卑怯きわまわりない戦術だったわけで。心身ともに疲弊することが多かった。
近隣の諸民族からしたら最悪の敵だったはずだよ。タタールのくびきでロシア、ウズベキスタンがどうなったか。むちゃくちゃにされ、拉致され続けて奴隷価格が暴落したんだよ。イラクのバグダードは軍人市民共に虐殺されて、国自体が消滅してしまった。
最後にポーランドが大きくやられたのは1287年だから、鎌倉時代な。
ポーランド人は賢くてだんだん相手を真似して軽装騎兵を統率し、また逃走モンゴル騎兵を雇い、中々簡単にはやられなくなってきた。爆弾や銃もこの辺のキリスト教国家で発展した。ポーランド連合軍(実質ヨーロッパ最強連合軍)もボロ負けしてるし騎馬の通れるところでのモンゴルの強さは圧倒的だったわけよ
老人は『戦えない者』として軽蔑される。戦闘は基本、略奪と遠方からの弓矢なので女性も普通に戦う。よって女性でも権利が強かった。※女性は収穫物
基本的にそう捉えている。人権とかかわいそうとか誰かの嫁だったとかって概念がない。
※レビラト婚
男が死ぬとその兄弟が旦那になる。女性がひとりでいても奪われるだけでしょという。完全にモノあつかい。使えなきゃ捨てる、殺す、それだけ。
※意識的に殺す
支配地域が広く反乱の芽を積むために定期的に大虐殺を起こして見せしめをする。
※政治
占いが外れたら普通に殺してしまう。しかも残虐に。
モンゴルは平原の騎馬戦が得意で、森やら海やらはめちゃ弱いんだよ。
そこあつく語られてもなあ。聞いてるの日本人の歴史オタクだけになるわ。
ふつうモンゴルを語るなら、
ロシア、ポーランドやバグダードの話だよ。
まず負けないし。あと勝った後の残虐性な。
北米とか豪州は極端に少ない。
レビラト婚は一度結びついた一族同士のつながりは二度となてないという価値観からできた制度なんだが
ちなみに日本や西洋では近代入るまで夫の胸先三寸で離婚出来て女には私有財産を持つ権利がなかったがモンゴルをはじめとした遊牧民では離婚は一方的にできないし妻も夫とは別に家畜やゲルなど家財を持つのが一般的で女子にも相続権がある
実際は陸で圧勝してるが、朝廷の祈祷によって敵を滅ぼしたって事にしようとしたのよ。
なすすべなく征服された国はさらに雑魚
神風のときに江南軍の船が多く沈んで、高麗船が比較的沈んでいないのは、
高麗船を使用していた部隊が、江南軍と合流するために、平戸海域に移動していたからだよ。
そこは台風を避けるために都合の良い島々が点在していて、
昔から台風の裂けどころとして活用されていた。現代においてすら利用されているくらい。
これを知らない当時の人間が、表面のことだけを見て、高麗の船は頑丈だったって、トンデモ認識をもってしまったのが不幸の始まり。
地元の漁業者や航路としてよく利用している船舶関係者にとっては常識のことなんだけど、日本の学者研究者も【高麗船は堅固だった】って記録を
鵜呑みにしないで、実証的に研究してほしいね。
何ヶ月も前のレスだから見ないだろうけど疑問がある。
平戸海域にいたことで台風の被害が少なかったというなら、
江南軍も被害が少なかったはずではないのか?
>なぜなら中国やローマやイギリスのような”帝国”と同列に出来ないからだ
ローマとは同列に語れないけど、イギリスと中国なら同列だろ。モンゴルは歴史的に見ると短い国歴史の国に見えるが、実際には100年近く拡大を続け、巨大な領土の支配期間は少なく見ても200年はある。2世紀だ。イギリスの全盛期と大差ないと思うが。中国に至ってはそもそも100年続く王朝が意外と少ない。結構できては直ぐ崩壊するし、支配地域も常に中国周辺だけでという王朝ばかりで、これまたモンゴルと大差ない。ローマは別格1000年近く統治しているからな。
機動力が段違い過ぎてどうしようもない
南米のような文明もなかったし
南米文明はなんで北米へ広がらなかったのか、
たぶん農作物が南北方向へ移植するのに時間がかかったあるいは不可能だったからだろう
オーストラリアも北米も街とかじゃなくて部族の部落があっただけじゃないかい
モンゴル人。あついらには人の心がないヤバイ奴らや!
鎌倉武士。恩賞じゃー恩賞じゃー!
幕府。は?神風のおかげなんでお前らに恩賞なんかねぇよ
時は流れて現代人。へぇ神風だったんだぁ
しかも神風は、当時何もしなかった朝廷が自分たちのおかげで神風によって勝利したと喧伝し広めたというのもある。
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