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スレッド「日本で最も神聖な神社のひとつ、伊勢神宮は20年ごとに建て替えられる。1000年以上続く伝統だと言われ、ある記録によると始まったのは2000年以上前らしい」より。
神宮式年遷宮は、伊勢神宮において行われる式年遷宮(定期的に行われる遷宮)である。神宮では、原則として20年ごとに、内宮(皇大神宮)・外宮(豊受大神宮)の二つの正宮の正殿、14の別宮の全ての社殿を造り替えて神座を遷す。このとき、宝殿外幣殿、鳥居、御垣、御饌殿など計65棟の殿舎のほか、装束・神宝、宇治橋なども造り替えられる。記録によれば神宮式年遷宮は、飛鳥時代の天武天皇が定め、持統天皇の治世の690年(持統天皇4年)に第1回が行われた。その後、戦国時代の120年以上に及ぶ中断や幾度かの延期などはあったものの、1993年(平成5年)の第61回式年遷宮まで、およそ1300年にわたって行われている。
(海外の反応)
1 万国アノニマスさん
日本に興味深い慣習が多いね
佐渡ヶ島に6年前にいたんだけど、そこでもパゴダ(仏塔)がずっと工事中だと言っていた
考えとしては、1度モノを完成させるとそこから衰退が始まる
だから作業を終わらせないように、永遠に建設し続けて持続させるとのこと
↑ 万国アノニマスさん
カナダの道路工事みたいな話だな、あれももはや伝統だ
2 万国アノニマスさん
偶然だな、全く同じことを私も今日知ったよ
3 万国アノニマスさん
そもそも日本は25年くらいで建物を建て替えるという習慣がある
住宅価値が25年後には土地だけの値段になるからだ
それに日本人にとっては再構築するという行為は大きな問題ではない
地震被害に対応するため、新しい技術が常に求められているから
4 万国アノニマスさん
クールな伝統だな
そしてこの背景にある建て替えの理由を考えてみるのが好き
5 万国アノニマスさん
じゃあこの神社は築2000年、それとも築1年?
「テセウスの船」って話にもあるけど
テセウスの船:パラドックスの1つであり、テセウスのパラドックスとも呼ばれる。ある物体(オブジェクト)の全ての構成要素(部品)が置き換えられたとき、基本的に同じであると言えるのか、という問題である。
↑ 万国アノニマスさん
テセウスの船とはまた別の問題じゃないかな
テセウスの船は少しずつ船の部品を替えていくとどうなるかという概念だけど
伊勢神宮は普通に破壊してるし、実質的に同じものを置き換えてるだけ
6 万国アノニマスさん
建て替えから出る古い神社の廃材について書かれてないな
リサイクされていることを願ってるよ
↑ 万国アノニマスさん
数カ月前に伊勢神宮に行ってきてガイドの人が言ってたけど
廃材は様々な用途に使われたり、他の神社の木材となるそうだ
伊勢神宮の構築のためだけに使われる木材は神聖で、大切に森林を育ててるらしい7 万国アノニマスさん
ウィンチェスターミステリーハウスみたいな話だね・・・
銃のビジネスで成功を収めた実業家ウィリアム・ワート・ウィンチェスターの未亡人、サラ・ウィンチェスターの個人的な住宅であったが、現在は観光地と化している。このサラ・ウィンチェスターの指示の下、38年間、屋敷の建設工事が続けられた建設工事費は、およそ550万ドルであったと見積もられている。屋敷はその巨大さと設計の基本計画が無いことで有名。一般に信じられている話によると、サラ・ウィンチェスターは屋敷がウィンチェスター銃によって殺された人々の霊によって呪われており、それらが邸宅内で及ぼすと予想した霊障からいつでも逃れる為の隠し部屋・秘密通路をひたすら増築し続け備えておく事しか方法がないと妄執していたとされている。
8 万国アノニマスさん
20年毎に建て替えなんていくらなんでもやりすぎ
20年毎に建て替えなんていくらなんでもやりすぎ
youtubeで職人の動画を見て韓国の寺院を再構築してるのを見たけど
アメリカの爆撃でも受けない限り700~1000年くらいは維持できそう
表面以外は防腐剤を使わないという高品質な木材を使ってるしね、完全に自己満足
↑ 万国アノニマスさん
伊勢神宮の古来からの伝統だから仕方ない
それに築何百年という神社は結構多い
10 万国アノニマスさん
非効率的なのは間違いない
非効率的なのは間違いない
11 万国アノニマスさん
100年前の伊勢神宮と比べて、今のものはどれくらい変わるんだろうか
100年前の伊勢神宮と比べて、今のものはどれくらい変わるんだろうか
人間は完璧じゃないし毎回少しずつ変化してるはずだと思うな
12 万国アノニマスさん
記憶が正しければ、神社は太陽神・アマテラスの復活のために建っている
記憶が正しければ、神社は太陽神・アマテラスの復活のために建っている
なので継続的に神社を一旦壊し、再構築すると、永続的に復活や再誕が出来る仕組みになる
13 万国アノニマスさん
かなり哲学的な話だ
かなり哲学的な話だ
友達に話してみたいな、「2000年以上前の古い神社だけど、厳密には20年前に再建された新しい神社」だと
14 万国アノニマスさん
神社って修復したあとも同じ木材とか使ったりするんだよな
神社って修復したあとも同じ木材とか使ったりするんだよな
釘を1本も使わない建築システムだったりするし
16
万国アノニマスさん
20年ごとに再築なんて「わびさび」に反してないすか
20年ごとに再築なんて「わびさび」に反してないすか
17 万国アノニマスさん
建て替えごとに大量の木材がいちいち必要なのは間違いない
18 万国アノニマスさん
若い世代の建築家から選りすぐった人材が新しい神社をメンテナンスしてくんだなぁと思ってみる
若い世代の建築家から選りすぐった人材が新しい神社をメンテナンスしてくんだなぁと思ってみる
19 万国アノニマスさん
20年前、40年前、60年前、80年前の比較画像が見たいもんだな
20年前、40年前、60年前、80年前の比較画像が見たいもんだな
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コメント ※httpや特定の単語をNGワードに設定しております。また、不適切と管理人が判断したコメントは削除致します。ご了承下さい。
コメント一覧
植林はしてるみたいだけど、育つまでには時間も掛かるだろうし。
二十年かけて伊勢で神性を宿しているのかもしれない
宗教心を効率で語ることもあまりに無意味だし。
知名度が高いとお賽銭や寄付も集まり易い。
加えて馬鹿左翼が木材を慣らす為に保存してた貯木池を荒らして資材をダメにする事件まで起こっちゃってるし
敵の多い現代では伝統を正しく継承する事すら難儀
翻訳元が違うんだろうか
宮大工さんの歴史でもあるね。
すごい尊敬する。
今も昔も日本人は寧ろ新しいのが好きやし派手好み。
実際解らないんだろうから仕方ないとは思うが、ちょっと悲しい。
神様も新しいお社に住みたいでしょう
さらに何十年後の遷宮を見越して森林資源が長期的計画利用されていることも素晴らしい。
今回は立替えを見送り、その費用を、東北の復興費用に充てたらどうかと言う多くの神主もいたが、無視された。
本当に神様が20年ごとの立替えを望んでいるのか。
本当に神に奉仕する信心深い人であれば、今の日本にとって何が大切かを見極め決断することが出来るはずである。
と。
私はその神主さんの方が、伊勢の偉そうな神主よりもよほど、人間が出来てると思ったけどね。
と、いっても外人は1000年越えした国家じゃないから
わからんか・・・
巨木を柱としていたらしい
でも地震だかなんだかで倒壊したんだよね
建て直しはその頃からの習慣だ
人が社を作って「お迎えする」ものなんだよ
だから社を作るのはあくまで人の都合
神様には社のある無しなんて実はあまり重要な事じゃないが
日本の神様は扱いが難しいので、どげんかせんとってことで社を作ってお祀りするというシステムを作り出したわけよ
こういう人が一番恥ずかしい
建ててから何百年たったものが尊いなんて西洋式の考えね。
家の神棚もこまめに買い換えなきゃなんないんだよ
違うよ、「選りすぐる」んじゃなくて「育てる」んだよ
こういうコメを見ると外国人と日本人の根本の違いが良く分かる気がする
何故、日本人でも生で見れないものをわざわざあなたに見せないといけないのか。
それに写真におさめること自体駄目なんだよ。屋代の上部でさえ、こうして画像に出てくるのがびっくりするわ。
南米なんてキリスト教をありがたく拝んで法王まで出してるところが意外と外から見ると笑える
高温多湿の気候で台風や地震も多い環境で、しかも木造建築ということ忘れてないか
神を祭る神殿なんだから、あんたらの神性の欠片もない低俗な住まいと一緒に考えるなよ
太陽のように物質的には無常でありながら常に輝いているレベル
これ。
なんで外人は伝統技術や工法の継承に思いが至らないんだろう
武器や兵器についても同じ
アメさんが原潜に拘るあまり、普通の潜水艦の作り方わすれちゃったって話聴いた時には
そういうこともあるんだなって考えさせられたわ
昔は生きるか死ぬか分からない不安な時代だったが、
現在は長生きできるようになったし30年毎でもいいような気がするんだが。
立替時期のたびに資金繰りしているのを見て、最近はちょっと呆れてる。
それでも、残していかなければならないとは思うんだけどね。
伝統かな
20歳親方からやり方を教わる。
40歳実際に自分でやる。
60歳後輩に教える。この繰り返しで技術絵お伝授していく。
結果的に継承しやすい周期になっているだけで、
いちいち神宮の建替えで継承などしなくても日常的にそういう建築方式で
さまざまな建物を作っていた頃から20年毎に建て替えてたのだから。
※46
それ、明治天皇が怒ったぞw当時の役人が同じこと言った。
柱の土台に石を敷けば60年持つからどうでしょう?と言ったら
バカモン、伝統を変えることよりどうしたら伝統を続けられるかをまず考えよ、と怒鳴られた。
で、明治天皇は伊勢の森に植林を命令した。
それが90年経って昨年の式年遷宮では700年ぶりに伊勢の森から木を切り出した。(使用本数の3分の1くらい)
残りは木曽山中から。
伝統が廃れていくんだよ
だから祭りでも若者の力を見せ付けるような行事を行う
つか人間でも新築の家やら新車とか気持ちがいいだろ
奴らはカビ臭い場所を神様が好むと思ってるのか?
年末の大掃除も大事だぞ。
年神様を迎えるにあたって、きちんと掃除をし、
準備が整ったことを知らせるため、神様を呼び込む為の門松を置き、
家に来てくれた神様を留めおくために鏡餅を置き、
最後に感謝しつつ神様にお帰り頂く為に鏡開き。
「わびさび」の思想が生まれるよりずっと前からやってんだよw
神様は新しい家好きなんだ。
20年は資金調達の関係。
当時の通貨(仮)の保存期間が20年だったそうだ。
去年出雲大社と式宮重なるんで行ってきたけど警備も凄かった。
写真撮影も厳しくて神様のお社は上から撮ってはいけない(神様を見下す形になるので)と警備の人に教えてもらった矢先、高台から見下ろすように撮影してる取材クルーが居たので
「そのアングルで撮影するのはまずいらしいですよ」
と伝えといた。(一応確認しながら撮影してたらしいが、再度確認してみますと言っていた)
因みに本当かどうだか知らんが霊感強い人によると式宮の翌年の方が神様パワーが強いらしい。
人間と一緒で新築に越すと嬉しいが引越しでバタバタして疲れるし慣れるのに少し時間がかかるかららしい。(笑)
何百年も放置してたら宮大工が廃れるわ
そそ。
もうほとんど学会での論争にケリがついた、と言っていたな、「あの」竹田がw
大昔から20年毎に行ってきたその理由は「資金」の問題であって、
技術継承云々はここ最近になっての後付けの理由でしかない。
しかし伊勢の神宮の宮司さんにも研究者っているんだね。
さすがにその人より神宮に詳しい人はいないだろうw
遷宮は元々同じ場所では無く畿内を回っていたこと。
取り壊された材木はすべて廃材にはならず全国の神社の修復などにも当てられること。
200~300年後の為の植林もされていること。
神殿建築は、縄文時代から続く堀立柱建築だから
他の説は伝統を守っていったおまけだよ
それも伝統になっていく
つまり全ての仮説も正解になる
全て伝統 伝統は受け継いでいかないと廃れる
出雲は60年で建物の場所自体は変わりませんけど
伊勢は対象です
エジプトのピラミッドも石室が2つ対象に設置されている事が最近明らかになりました
何か天文学的な要素が含まれ類似するものが古代からあったのかもしれません
天皇家の墓などの配置も昔からあるにしては方位がやたら正確だったり
とても興味深いですよ
中国 韓国は、とっくの昔に無くなってしまって、復元するのに、日本の雅楽を勉強しなきゃいけなかった。
東照宮にしても、始終修理して、技を伝えてる
木材キープの為に、植林して、切ったら打ち首だもんな…
中国 韓国人にはわかるまいて(笑)
木材が不足して仕方なく宇治橋の木は青森からですね
白神山地かなぁ
めちゃくちゃ効率のいい伝統技法の伝承じゃん
大変ですよね
理由の一つ。それも大事な理由ではあるけれど。
そもそも神道で言う「常若」を実現するために一定のサイクルで再建するんでしょう?
いつまでも「若々しい」からこそ「永遠」に生きられる。あれは「再生」の儀式でもある。
あと「二十年」というのは、悪い気・ケガレがたまっておらず清浄であると見なせる基準年数だとか、
昔は正確には満19年・20年目という周期で行っていたので、19太陽年・235朔望月(メトン周期、章法)に合わせて19~20年の間で太陽の復活の儀式だったとか、 諸説あります。
いずれにせよ1700年も守ってきたものを安易に変えていいとは思わないけれど。
私はあんたに呆れてる。
例えば、西洋人は悪魔がとても恐ろしい。
日本人の悪魔のイメージってモンスターに近いけど、彼らにとっては堕天使で神の対局にいるとんでもない悪のパワーを持っている恐ろしい存在。
対して、幽霊はそれほど怖くないなんて言う。
日本人は悪魔の怖さってピンと来ないでしょ、幽霊のほうがよっぽど怖い。
サタンとお岩さんならお岩さんのほうが圧倒的に怖い。
石造りの神殿を最良とするもの、恒久性こそ善だと考えるもの、要するに自然を制しようと考えるのが西洋の思想。
対して、自然と一体に生きるという考えで八百万の神様や魑魅魍魎とよろしくやってきた、そんな日本人の感性を彼らに理解できる道理がないのは当然なのかもね。
もう手遅れだろうし費用も莫大にかかりから無理だろうけど
こうした旧態依然として堕落した既成の神社は廃止して
各都道府県の護国神社一社体制に集約
その頂点に靖国神社を鎮座させるべき
まあ技術伝承という側面が大きいと思うんだけどさ
そしてようやく現在の位置に落ち着いてきて、境内の中でウロウロしているらしい。
古代イスラエルの’’移動式’’の幕屋の神殿(三種の神器も一緒に移動)と同じことしてるみたい。
「東に移動」がキーポイントのようだ。
ほんと不思議だね。
伊勢神宮で使われている木材は木曽檜だね。
尾張藩で厳重に管理されていたみたいで、勝手に「木を一本切ったら首一本切られる」
と言われていたように、命を賭して守り続けてきたようです。
※47の言っていることはその通り。
ただし後付けの理由だけれど今現在においては立派な理由のひとつになってる。
昨年の遷宮にかかった費用は約550億円。そのほとんどを寄付で賄っているけど、そんなカネはすぐには集まらない。
なので何年にも渡って貯めなければならない。
昔も事情は同じで、米本位制な日本では米が貨幣でもあったけれど米の価値は1年。新米が出たら昨年の米は暴落w
ところが米は優れた保存食にもなって、糒(乾飯)の状態にしておけば新米よりは価値が下がるが数十年経っても品質が落ちないので一定の貨幣として使用できた。
その糒もさすがに40年も50年も品質が保てないし、毎年生産される米を永遠に貯蓄されたらインフレも甚だしいので有効期限を20年と定められた。
昔も遷宮にかかるコストはかなりな負担なので、糒の有効期限ぎりぎりまで貯めてそれを用いて遷宮のコストに充てた。
というのは、上でも誰かちょっと触れていたけど、伊勢神宮に勤務している宮司が長年に渡って古文書とかを紐解いて見つけ出した本当の理由。
この話を聞いて、説得力があると俺は思ったよ。
技術の伝承を理由の一つに入れてるんだったら伊勢神宮以外の神社もそうしてなきゃおかしいだろ
建替えは技術伝承が一つの目的でもあるから、隣に全く同じものを目にしながら複製するという観点では効率的で有るとも言える
>100年前の伊勢神宮と比べて、今のものはどれくらい変わるんだろうか
>人間は完璧じゃないし毎回少しずつ変化してるはずだと思うな
これは全く同じ技法が使用されている、最新の建築技術なんかは検討すらされない
そもそも20年周期で建替されるのは宮大工の世代交代サイクルが理にかなってるからで神殿に問題なくても実行される、神のおわす御所が20年で汚れるから作り変えるって方が後付(というか副次的な理由付け)のような気がする
元コメントの内容振り。
伝統は絶え間無く続くから伝統なのであって、断絶したらそれはもう伝統とは言わない。
費用を東北の復興へ当てるべきという神主さんの意見は、一般人として言ったのであれば確かに立派なものだ。
しかし、伝統に立脚する神主としての意見であれば、自己否定も甚だしいと言わざるを得ない。
式年遷宮は途中で費用不足に陥って、周期が伸びた。
それでも、のちに元の周期に戻して伝統を復活させた。それも国家事業としてだ。
今回もまた資金不足に陥りそうになった時に、先例に倣ったに過ぎない。
そもそも、政教分離という概念自体、我が国の伝統に合致しない、極めて人工的な考えだ。
伊勢神宮は我が国の根幹、核となる存在であり、そこの伝統とは即ち我が"国"の伝統である。
"国"の伝統を守るのに"国"が資金を出してはならないと言うのは、道理に反すると考える。
誤)費用不足
正)資金不足
まさに「守破離」だ。
技術の伝承
無駄に捨てるわけないじゃーん
日本は昔からリサイクルが進んでる
ごめん、お前の事は正直馬鹿にしてるわ。でも西日本の人が馬鹿とは思ってないから安心して。by東日本人より
じゃんじゃん払い下げて数回は使いまわすんだよ
非国民扱いされたり在日認定されて村八分にされるから神聖なものとして誰も突っ込みを入れない。
・日本人は日本の伝統に興味がなくあらゆる場面で人材不足な為興味のある外国人を入れるしかないところまできている。
外国人は日本の事を理解できまい
・日本人は説明するのが下手くそでなおかつわかったような雰囲気をだし外国人をバカにする
15年でなく30年でもないその理由を説明している
継承目的なら15年の方がいいし
技術は人間が介在しないと継承が出来ない。
師匠に教えてもらい訓練して実践して弟子に伝える。
材料をつくる人たち、道具をつくる人たち、お供え物を作る人たち
みんな継承しないと途絶えてしまう。
人が途絶えたら一瞬に技術は途絶えてしまう。
古代日本人はそれが判って決まりごとにして伝承してきた。
で、現代人はそれが理解できない。失われて初めて気づく。
現代の技術もそう、採算合わないからと海外に移転とかすると
国内に産業も技術も残らない。
日本は文明の掃き溜め、世界中の宝物や文献、神様や言葉や文字
祖国では滅びても、色んなものが伝えられて日本で残っていく。
唯一のこる古代文明国家日本をなめるな。
抽出を見る限りほぼ誰もそのことに触れてないのは悪い意味で驚愕する
もうちょっと建て替えと場所の移動でどういった業務や技術が必要になるかって発想はないのだろうか…
アメリカ軍が強い理由は兵站だと思ってたんだが
エリートと一般人の知性の差が激しいということか?
上にも書いている人がいるけど、今現在は、結果的にそういう要素もあるということじゃないのかね。
10年でも30年でもなく、なぜ大昔から20年周期なのかというのは※82なんじゃないのかね。
どうやって伝統を継続させるかを考える日本人と合理性のためなら伝統をないがしろにする外国人。
長期運用で考える日本人とその場その場で判断する外国人。
だから日本は長く続いてきたし技術の蓄積でいまだに強国でいられている。
合理性重視の国はそれはそれでいいとも思うけど日本に押し付けるなよ。
木材は明治天皇が立ち上げた200年計画があるけどどうなんだろう。
失われた技術は再生するのは困難だし、20年生の木は直径20cm位にはなっているから植林していれば大方の材料はできるし、それ用の山も自前で持っている。賄えないものは民間調達ではあるけどね。高名な神社に供出するのは名誉と思わなきゃね。
明治天皇が命令して植林した伊勢の森の木は90年経ってやっと一部を利用できた。昨年の遷宮の3分の1は700年ぶりに伊勢の森の木を使用した。
式年遷宮には樹齢400年の木を使わなければならない箇所もあるからなあ
なんてのが普通です。20年生で直径20㎝なんて九州や和歌山のひのきと一緒にしないでほしいです。
ご遷宮に使う最重要なひのき(ご神体を納める櫃)はもちろん天然林の300年クラスですけど。
海外に紹介するのはやめようよ。有名になれば狙われるしね。
そもそも聖地の祭殿に過ぎない神社は新しくても問題ない
例のパラドックスは神宮の本体は祭神の御霊そのものだから完全に置き換えられていないから成立しない
外人には解らない事だろうねぇ、だから外人の意見は程度が知れる。
改めて外人がバカだとよく解ったよ、ありがとう。
生きている人が何百年も同じ家に住まないのと一緒
周期を変えると人は安易に流れるからね
30年が40年、40年が50年w
気づいた時には職人も伊勢神宮もなくなっちゃったってことになるかもw
伊勢神宮は当時の現物は残ってないが建築技術は残っている
どちらに重点を置くかの違いでしかなくそこに優劣はない
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