Ads by Google引用：https://boards.4chan.org/int/thread/25160900/japanese-samurai-vs-roman-legionary-all
スレッド「日本のサムライVSローマ軍の騎士」より。
(海外の反応)
1 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 日本のサムライVSローマ軍の騎士
それぞれ彼らの時代の武器と装備で戦ったら、どっちが勝つと思う？
2 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん隊単位でならローマ軍が勝つ、かなり訓練されているから
タイマンなら運がいいほうが勝つだろう
3 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん サムライ
ヤツらは何も恐れない、死すらも恐れない
4 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
おそらくサムライが勝つ
なぜならローマ軍の1500年後の装備を使えるから
それに、ローマ人は鉄製の剣だけどサムライは鋼製の剣を使える
↑ 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
ローマ人も製鋼技術を持ってたぞ
日本のサムライの鋼装備はそこまで良いもんでもないし、鉄の質も悪い
5 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
ローマ軍の槍でサムライはボコられるかと
6 
万国アノニマスさん
サムライはやばい
万国アノニマスさん サムライはやばい
中国の砲撃に突っ込んでいくような奴らだし
7 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
1VS1なら、サムライがローマ兵を虐殺してるよ
8 
万国アノニマスさん
日本刀は人間を真っ二つに出来る
万国アノニマスさん 日本刀は人間を真っ二つに出来る
なのでサムライの勝ち
9 
万国アノニマスさん
ローマ軍はタワーシールド(長方形の盾)とショートソードを装備してるが
万国アノニマスさん ローマ軍はタワーシールド(長方形の盾)とショートソードを装備してるが
サムライはショートソード(大体は日本刀)だけ
なのでサムライは負ける
10 
万国アノニマスさん
日本かぶれ共よ、サムライが強いってアニメや漫画で見たんだろ
万国アノニマスさん 日本かぶれ共よ、サムライが強いってアニメや漫画で見たんだろ
↑ 
万国アノニマスさん
だってローマ軍の強さは軍団の組織力にあるじゃん
万国アノニマスさん だってローマ軍の強さは軍団の組織力にあるじゃん
1対1でもまあ強いだろうけど、トラキアの兵士などにも劣るのでヨーロッパ最強というわけでもないし
12 
万国アノニマスさん
片方は火薬武器を持ってるんだよね
万国アノニマスさん 片方は火薬武器を持ってるんだよね
もちろん、侍のことだが
↑ 
万国アノニマスさん
でも、サムライは銃反対の軟弱野郎だろ
万国アノニマスさん でも、サムライは銃反対の軟弱野郎だろ
↑ 
万国アノニマスさん
ハッ！このオッサンは使ってるぞ！
万国アノニマスさん ハッ！このオッサンは使ってるぞ！
13 
万国アノニマスさん
タイマンなら引き分けの可能性がある
万国アノニマスさん タイマンなら引き分けの可能性がある
しかし軍隊同士ならローマ軍は撃ち殺されるだろう
14 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん 時代によって答えは違ってくる
ポエニ戦争でハンニバルが戦争には何が必要かと教えこんだ辺りまでは本当に弱い
また、補助軍隊のないローマ軍もサムライになぶり殺されるだろう
しかし基本的にはローマ軍に分がある
15 
万国アノニマスさん
ローマ軍にも色々あるからね
万国アノニマスさん ローマ軍にも色々あるからね
鎖かたびらの時代もあれば、鉄の鎧もあったりするし
16
万国アノニマスさん
ローマ人が勝つよ
万国アノニマスさん ローマ人が勝つよ
なぜなら日本のように身長160cmじゃないから
17 
万国アノニマスさん
日本のことは好きだが、これには関しては引き分け
万国アノニマスさん 日本のことは好きだが、これには関しては引き分け
18 
万国アノニマスさん
比べるならローマ軍の騎兵と武士じゃないか？
万国アノニマスさん 比べるならローマ軍の騎兵と武士じゃないか？
19 
万国アノニマスさん
戦術や技術的に数世紀分の有利があるから、サムライだろやっぱ
万国アノニマスさん戦術や技術的に数世紀分の有利があるから、サムライだろやっぱ
↑ 
万国アノニマスさん
剣をもって突っ込んでいくだけのサムライに戦術もクソもないだろう
万国アノニマスさん 剣をもって突っ込んでいくだけのサムライに戦術もクソもないだろう
20 
万国アノニマスさん
隊列単位で訓練されてるローマ軍は負ける、弓使いのサムライに狙われてな
万国アノニマスさん 隊列単位で訓練されてるローマ軍は負ける、弓使いのサムライに狙われてな
21 
万国アノニマスさん
かたや紀元前750年のローマ軍、かたや1860年代のサムライ
万国アノニマスさん かたや紀元前750年のローマ軍、かたや1860年代のサムライ
議論の余地なく、ローマ軍は撃ち殺されて終わり
22 
万国アノニマスさん
万国アノニマスさん
なぜ武士がこれほど戦士として評判がいいのか分からない
1592年に、朝鮮を侵略しようとして2回失敗してるし
19世紀後半には工業化され軍事力もあった
↑ 
万国アノニマスさん
うむ、アニメのせいだな
万国アノニマスさん うむ、アニメのせいだな
↑ 
万国アノニマスさん
どの国も、多かれ少なかれ戦乱時代に戦った人たちを美化しがちだ
万国アノニマスさん どの国も、多かれ少なかれ戦乱時代に戦った人たちを美化しがちだ
スウェーデンでいうと、ヴァイキングがそれに該当する
23 
万国アノニマスさん
サムライがいた頃の日本は本当の戦争に巻き込まれていなかったからな
万国アノニマスさん サムライがいた頃の日本は本当の戦争に巻き込まれていなかったからな
侵略しようとしたモンゴル軍は嵐に巻き込まれたし
24 万国アノニマスさん
サムライが過大評価されてるのはよくわかった
万国アノニマスさん サムライが過大評価されてるのはよくわかった
25 
万国アノニマスさん
それでもサムライが勝利すると思ってる
万国アノニマスさん それでもサムライが勝利すると思ってる
関連記事
再現できたら一番見てみたい対決ですね
コメント ※httpや特定の単語をNGワードに設定しております。また、不適切と管理人が判断したコメントは削除致します。ご了承下さい。
コメント一覧
あと世界最大のモンゴル帝国の元寇が未だに神風あつかいされているのねｗ
ローマがあった頃日本に来てりゃ日本人皆殺しだろうに
あと銃ってのは女子供でもマッチョと対等な殺傷力持てるから
武器としては一番男らしさから遠いオカマの武器だろうに
銃構えてドヤ顔してる軍人やギャングの外人見てると滑稽でしょうがない
全盛期のスペインがこりゃ戦ったら勝ち目ないって宗教による支配に方向転換したくらいだし
平原での戦いならわかんない、あっちは数が多そうだ
水中から船に穴開けたり、夜襲したり、火矢を放ったり。
ケンカなら馬鹿同士の殴り合いでもできるけど 戦争はインテリジェンスがないと無理だろ いつの時代だろうがな
剣で突っ込むだけが脳の侍が城下町なんて作りますかね～
また、海外の敵と対するとき、日本の兵の異常な踏み込みの早さが脅威になってたという
文献を見たことがある
ローマ軍団なんて鉄砲バンバン撃って終わりだろ
実際は鉄砲や弓、槍なんかが支流だろ
それにどこで戦うかも重要
重苦しい鉄の鎧で山岳地帯を動き回れるのかと言ったら無理だろ
水道が引かれてた都市で生活していたのかねえ。修学旅行もひと味違ったろうな。
サムライの最も強い武器は、組み技。相撲・柔術など見れば分かるはず。
そういう意味では、ローマの様な重装備では明らかに不利。
アニメの世界と違ってリアルでは体格ってのは圧倒的な差になる
技術では補えない差
若いころのヨーダとダースベイダーどっちが強いとかｗ
空想の話に結論なんてないし、その話に日本のサムライがでてくるなんてうれしいね
身軽さスピードを生かしての奇襲だね。あと肉を切らせて骨を断つってのは怖い。
そもそもローマ兵は身長の低さで日本に劣らず有名という・・・属州人入れても平均身長的には戦国期の日本人とはそう変わらんのじゃないか
ローマ騎兵にいたっては鐙も無いからチャージも半端で弓騎も出来ない、
雇われ騎兵で勇名を馳せたヌミディア人だって粗末な槍に丸盾がせいぜいでひどいと服すら着てなかったりする
時代が違うから話にならんね
まあ、格闘戦ならな。でも、武器を持つとその差はほとんど無くなり、銃器を持つと関係なくなる。
喧嘩とかだと、体格がいいと、体当たりだけで吹っ飛ばされるからな。よく経験したよ。
でも、弓矢と槍があると、あんまり関係ない。どちらかと言えば、スタミナと機動力が大切。
しょっちゅうやってねーかｗ
足の早い陸上選手が野球で好走塁できるのかみたいだよ
しかし蒙古の件もそうだが本当に外人て歴史も知らんバカ多いんだな
おそらく原因は、ファンタジー的世界観の大源流であるウィザードリィの制作者が日本かぶれで
侍やニンジャを登場させたり、最強装備として刀をだしたりしたおかげってのが大きい。
あと、黒澤の映画だな。
嬉しいことではあるんだが、あんまり変に期待されすぎて勝手に幻滅されるのも嫌なんで、複雑な気分だ。
これは失笑もんだな。ローマ人の身長コンプレックスも知らないでよくもまあ。
明、朝鮮には無双してたしらマカオだったかでスペインに対して反乱起きた時に日本の侍が数人だったかスペイン助けた話もあったはず。
つか侍の戦いって好き勝手に戦ってたんじゃないんだけどな。
産業革命以前から高身長だとでも思ってるのか
そして髪や瞳の色も褐色が一般的だった。
今の西洋人のイメージとして定着している金髪で体格が良い民族はローマの北にいた野蛮人、ゲルマン民族やガリア人の血筋なんだよなぁ。
日本の武士のように日ごろから訓練していた国は無かったんじゃないかな
朝鮮出兵の時も気候が駄目だっただけで戦争自体はボコボコニ蹴散らしたんだがな
判断するのは難しいんじゃないのかな。
サムライ側が鉄砲隊を持っている前提なら
勝負は決まったようなもんだと思うが
両方とも弓、槍、剣だけなら、兵の所属云々より
戦術や地の利、兵隊の志気とかが決定打になるだろうし。
何故かその過去と結果を無視するんだよなヨーロッパ人はｗ
よっぽどモンゴル軍にボコられた現実をなかったことにしたいんだ
武具、戦法、編成・・・何時の時代にどうやって流入したかは明らかでないけど、
日本の武士には中央アジア系の戦士文化が色濃く反映されてるわけよ
ローマにしろ中世ヨーロッパにしろ、お前ら中央アジア系の戦士団に勝ったこと無いやんけ
西洋のフルアーマーやでかい盾を装備してどれだけの機動力があったのか
スタミナはもったのかは疑問に思う
ローマ軍全盛期の時代まで戻るとすると日本の武装集団じゃどうしようもないから立場は逆転。でも時代考証無しにお互いがそのままの装備でぶつかればローマ軍が勝つ絵は描くけないね。
それでもガチで比較すんなら、武士の圧勝だわ
銃相手に槍剣なんか歯が立つかよ
まあイメージしてんのはルパンのゴエモンみたいな強さなんだろうけど
なぜなら日本のように身長160cmじゃないから
アホか
ローマ人は背低かったんだよ
＞なぜなら日本のように身長160cmじゃないから
古代ローマの平均身長は155cmくらいだぞｗｗｗｗ
＞1592年に、朝鮮を侵略しようとして2回失敗してるし
内容を見ると、日本が数倍の数の明、朝鮮軍相手に、ほぼすべての戦いで勝利しているのにな。
？？？？？？？？？
ローマは歩兵軍団が強かったんであって騎兵なんか異民族の補助部隊だぞ
背の事といい装備の事といい色々中世と混同してないか
アニメに影響されてるとかいうけどお前らこそ映画の見すぎなんだよ
ありゃウソだし
逆に現代テョン軍ですら、200年前のサムライに勝てると思うぞ。
古代ローマが中世の（それもよりによって戦国日本の）軍に勝てるわけない。
侍は普段から鍛錬しているからそれなりに強いと思うなぁ
鉄砲で蜂の巣にされるでしょ
鎌倉武士とローマ重装歩兵だと面白い勝負になりそうではあるけど。
補給、経済状況etc.を無視して同じ数を揃えてよーいどんで始める戦争はないので
状況によりけりとしか言えんわなあ。
ちょっとアニメの見過ぎ
大将が死んで意味が無くなったから引いたわけで
まあとりあえずローマ人と日本人が一緒に風呂へ入れれば多少平和的になるだろう
全く同じことをやったマケドニアがローマ軍の散会戦術に太刀打ち出来無かったんですがそれは
>>52
騎士階級のようなものは一応あったぞ。エクィテスと呼ばれてた。
有事には当然騎兵として参戦するんだけど弱っちいから最後の追撃戦ぐらいにしか役に立たなかった。
実際の戦力としては辺境の、特にヌミディアからの騎兵が重宝されてたらしいね。
ローマの最盛期は４～５千万の人口はあったが
属州民なんかをそんなに効率よく動員できません
後方の兵站や輸送も違いすぎる（千年以上ちがうんだから当たり前だが）
そもそも勝負にならないだろ
このとき初めてヨーロッパ人としてのアイデンティティが生まれ、航海時代に突入する。
日本は少なくとも鎌倉武士が元寇に奇襲かけてボコってる。
封建時代の地方の小領主の騎士とは違う
3対1でも勝てない
暗黒時代の中世をまともに見ようとしないし
ああ、あの僅か20日で都を落とされ明に泣きついた連中な
ってかその頃サルビなんて名前じゃなかった気がするんだが
ローマの工兵部隊とエゲレスのロングボウ兵とモンゴル騎兵部隊を纏め上げて連携させる
シーザー率いる歴史超軍団でないとﾑﾘﾎﾟ
比較する事時代がおかしい。
サウラビ - Wikipedia
サウラビまたはサウルアビとは、「戦う男｣を意味する現代の朝鮮語。「侍（さむらい）」の語源は古代朝鮮語の｢サウラビ｣であるとの主張がなされているが、史学・科学的根拠が皆無であり、代表的な「韓国起源説」とされている。
ワロタｗ
でも日本は他国からの侵略に弱いと思う。
それ以前にローマ時代にフルプレートの鎧があるわけないだろ
で、水攻め、兵糧攻め、火攻めどれがいいんすかね。
一対一なら小柄な日本人のほうがすばやい一撃で勝つというか
まあ、動きが速いほうが勝つでしょう
外人どもは青銅武具しか持たないスパルタ兵が侍に勝てるんだとよｗ
クビライの元寇だって武士は実力で勝利したんだがな
その後撤退中の船に嵐が直撃して再侵攻ができなくなっただけで
戦国時代の武士の強さはマジで化物だぞ
どの時代、誰が率いて、どんな戦術を得意とし、どれだけの規模で、戦う場所と装備と勝利条件は――って所まで決めないと、議論の引き際が分かんないもんな。
まぁ、みんな、それが楽しいのかも知れないけど。
ローマ軍同士で殺し合いはしてないけど
侍同士で殺し合いを重ねてきたのも侍だからなぁ
逆。
むしろ他国からの侵略にはめっぽう強い。
だが侵略するのは下手くそだ
伊達に１３００年以上も国を維持してない
基本的に日本人は防御型だ
核弾頭とかいう反則が無けりゃ侵略者が日本の土を踏んだことは一度も無かったぞ
ギリシャとペルシアの戦いってどうかんがえても辺境の蛮族が文明国を征服するという
よくあるパターンの戦いにしか見えんのだが
彼らの頭の中では脳内補正がかかってて絶対にそういうふうには見ません
歴史家も
してるだろ
内乱の一世紀って習わなかったか
と言うより侍に関して誤解があり過ぎだろ。
剣で突っ込んでくるだけとか、鋼の質が悪いとか。
アメリカ兵とブラジル兵が一対一で戦う場合と、
アメリカ軍とブラジル軍が戦う場合とでは、
まったく違うキルレシオになりそうだ。
いくらなんでも武士の方が強いだろ
盾持ってる時点でもうメンタルで負けてると思うよ
フランス・イギリスはローマ贔屓か
誰しも他人の子より自分の血が繋がった子供の肩を持つものだ
ん、アメさんは子供がいないから養子代わりじゃろ
２：欧州は主に平原、海が主体の戦争だが、日本は地理的に平地より峡谷、山間、沼地の戦いが多い
３：銃火器の有無
４：武士は刀で戦ってたとか思ってるアホが多いが、槍が主体
５：どこで戦うかによる
先進武器がある武士集団が勝つだろうが、銃火器無しの場合は、戦う場所による。
戦地が日本のような地形なら武士集団に軍配だが、平地ならわからない。
ドちびばかりだし、屈強な欧州人には勝てないと思う。160cm代の男が180cm代の男に力では勝てないのと同じ。
当時のローマ人だって小さいし、武士の主力武器は弓と槍で銃まで使ってたし
朝鮮出兵が失敗に終わったのは明が出てきたらからで、中国では日本と明の戦争って認識だからな。撤兵の理由も秀吉が死去して続ける理由がなくなったからだし。重装備だったとしても勝てないことはモンゴルとの戦争で学ばなかったのかな。日本は追い払ったけど
そしてその先に思い描く侍の突撃がある。
センゴクにそう書いてありました。
中世で180ｃｍなんて居ないし、仮に居ても槍一発でやられるに何の意味があるんだか
戦場で甲冑着けて戦う時は槍でしょ
調子のんな
盾は時代とともに廃れていったってことを知らないのかね。
鎧があれば盾の役割は減って、より長い槍を持つためには両手になる必要があるし、弓を持つには盾が邪魔。
侍の弓はモンゴル兵より威力が高く、半端な盾や鎧は貫くぞ
重装のローマにはちょっと厳しかろう。
ただ、腕むき出しだから戦術次第で無力化することができれば…
映画とかで大盾でフォーメーション組んで歩くとかあるけど、
合戦で実際にそんなことしたら集中砲火で終わるよ。
どチビでバケツ被った全裸で青銅器みたいな装備だぞ
勝てるわけないだろ
兵站については大昔のローマの方が優れているんじゃないの
中央アジアの軽装騎兵弓騎兵に亜種ロングボウ、基本戦術はスイス槍兵やスペインのテルシオに近いと
基本的に重装備の歩兵や騎士に抜群の相性なのに
何故やたら盾やら鎧やらでそこまで優位に立てると思うんだろう
そんなわけねーだろ
数十万の兵を動員した九州遠征や北条征伐や朝鮮遠征は後方からの補給で支えられたんだ
ほぼ現地調達してたローマ軍と比べ物になるか
そんなわけないっての
だから盾がいったんだての
で侍側は雑兵のイメージで語るのが本当に多いな
それは全く逆
実はロシア兵の方が、白兵戦が超得意
弾薬があるかぎり日本軍はつねに火力重視で対応している
だからこの苦戦を契機に、日露戦後、銃剣術の強化を目標に歩兵操典を改訂したのは有名
しかし対米戦でも白兵戦では苦戦しており、
米軍のレポートだと日本兵は、
「格闘戦を避ける」傾向がある上、銃剣術も「直突ばかり」だから銃床打撃でボコ殴りできると、
やられキャラ扱いだ
（一ノ瀬俊也『日本軍と日本兵』）
ローマが勝てるわけが無い
せめて同年代で比べないといかんだろ
どう考えても近づく前に隊列崩れるし、乱戦になったら大きな盾なんて邪魔でしかないし、
騎兵に対して有効な攻撃ができない。
合戦の前衛武器は長槍か長槍を破壊するための大剣とかが鉄板で、
乱戦になったら刀やショートソードが活躍するだろうな。
大盾を採用するとしたら、敵が大した武器もってなくて突撃してくるときか、防御一辺倒のときだろうな。
遠距離攻撃でほとんど蹂躙できるなら、蛮族の投斧とか防いで前衛の死亡率減らせそうだ。
騎士が階級として確立したのはもっと後だろ。
ローマ軍はほとんど民兵だし、戦士階級って言うより
議員（富裕、政治）階級の人が指揮官を兼ねていた。
侍がショートソードの突撃オンリーとか知ったかぶり過ぎる。
1000年以上前から西洋騎士と同じ騎兵（しかも弓騎兵）だ。
メインは弓と馬上槍であって、刀はあくまでサブウェポン。
平時から兵法に没頭し、弓騎兵はおろか銃まで使う侍が
たかが民兵のローマ軍に負ける理屈が無いわ。
１日中金属の甲冑着たローマ兵なんか乗せられる馬なんかローマ時代にいない。
槍に盾の重装歩兵の戦い方は将棋の香車みたいに直線方向への攻防に適してるが基本的に歩兵ってのはローマの一般市民が徴兵されたものだから、奇襲とか受けたらひとたまりもない。だいたいローマ帝国ってゲルマン人に滅ぼされてるだろ。無敵でもなんでもない。
>実はロシア兵の方が、白兵戦が超得意
はい、これも最近流行のネットから出た根拠不明の主張であり、いつの間にか事実と思われているみたいだけど、大体白兵戦での死傷率って1～2%(捕虜のロシア兵の調査より)くらいなんだよね。
これでどのくらいの具体例があったっていうんだ？
203高地みたいにロシア兵が善戦している例もあるけど、『弓張嶺の夜襲』みたい敗北している例もあるんだから、どっちが強かったとは言えないんじゃないの、白兵戦で？
>一ノ瀬俊也『日本軍と日本兵』
こいつの本って結局、米軍が自軍の下級兵士向けに士気を落とさないように書いたプロパガンダの翻訳だろｗ
ペリリューやら沖縄やらでも米軍最強の海兵隊が白兵戦で敗れた具体例があるんだから、日本兵が『格闘戦』に弱い！と言っちゃうのはどうかと思う(笑)
因みに沖縄戦や硫黄島の戦いの戦訓から、北ベトナム軍は『米兵のベルトを掴む位の距離』で戦えば、大した敵ではない(つまり火力頼り)といったことを、自軍の兵士に教えているんだが(笑)
アラブ系の馬が中世欧州の時代に来るまで欧州の馬も小さいねん
ちなみに本来のローマ人も小さい
デケェのは蛮族の血統
だから純血のイタリア人やフランス人とか小さいで
侍との体格差なんて無い
つか誤解というか曲解というか酷い認識が多いな
元寇の神風は戦前日本のプロパガンダであって、実際は日本軍が元軍を破って海に追いやり
そこで台風被害にあってという既に勝敗が着いた後の話だし
日本刀の剣としての質が悪いとか試し切りでかなりの威力があった資料が残ってるし
侍の装備が刀だけでしかもショートソードとか
侍は弓、槍、銃etc主要武器を扱う万能騎兵だぞ
徒手格闘もするし
刀も色んな種類があって、刃渡りが１ｍ数十ｃｍの太刀も戦では普通に使われてたし
長巻という近接戦闘で部類の強さを誇る刀もあった
朝鮮出兵は朝鮮軍はフルボッコだったし、明軍も恐れた記録が中国側に残ってる
撤退したのは秀吉が倒れたせいだし
戦略戦術も謀略搦め手野戦築城何でもござれだぞ侍
・・・おまえ、そんなメチャクチャなこと言って何が楽しいんだ？
近代戦は規模がすごくでかいのに、サンプルに偏りが出る捕虜の証言から死傷率を割り出すって、
何 か お か し い と 思 わ な い の か ？
双方の資料から死傷者をチェックするのが基本中の基本だぞ・・・おまえのソース教えてくれや
ペリリューや沖縄で、米軍が白兵戦で敗れた？
自殺的な浸透戦術を禁止し、拠点防御をしたから日本は善戦できたんだろ。おまえ、ユージン・スレッジすら読んだことねえのバレバレじゃねえか・・・
だいたい、北ベトナム兵のゲリラ戦術の基本は、米軍が教えてんだよ。戦時中にＯＳＳ（のちのＣＩＡ）が、日本占領下のベトナムに潜入してベトミンの対日戦のために訓練したんだ。戦後に一部の日本兵がベトミンに協力したのは誇って良いが、それは普通の軍事訓練と、刺突爆雷などの自殺攻撃を教えたんだ。
それにしても、おまえ、頭わるすぎねえか？玉砕した硫黄島や、完全に海上封鎖されて大和すら到達できなかった沖縄から、どうやって具体的に戦訓まとめてベトナム駐留軍に教育するんだよ・・・
戦時中の米軍のＩＢ（情報広報）の翻訳だろ
いくらかは偏見を排除してるがあくまでもいくらかだ
日本兵の戦術を正確に記述するより戦意維持を第一に書かれた事はあきらかだ
戦士としては高名ではあっても、なにげにバイキングも西洋騎士もモンゴル騎兵もイスラム戦士も土木作業を好まない。そういうのは平民や奴隷を駆り出してやらせる。
武士は基本的に半農反戦士で、泥にまみれて働くことがプライドにかかわるだなんて概念は無いから。
前田利家とか加藤清正ですら築城の際には本人が泥まみれで鍬をかつぎ、夫人がおにぎりの炊き出しをやっていたり。
とにかくローマ軍のおそろしさは、兵士としての能力と言うよりもむしろ高度な土木能力。
ローマ兵士と戦うのではなく、陣地と戦うというのがローマとの戦闘。
そしてローマ街道と地中海水運の存在で、古代の常識ではありえない速度と物量を戦場に投入する能力。
そういうのが通じない戦場だとローマ軍は強くない。ローマ帝国ってなにげにペルシア帝国騎兵団に連戦連敗しまくってるしな。
最盛期ローマの軍事力<衰退期ペルシアの軍事力
というのが歴史的事実だし。
ローマ街道や野戦築城が意味を成さないだだっ広い草原や反砂漠地帯だと、遊牧民族騎兵軍の前には一方的にボコられるのがローマ軍の現実。
補足として、武士は基本的に下級上級問わず、槍術・弓術・剣術（無手は分からないが）を鍛錬してる。
馬上では基本弓・槍を使ってる。
どんな状況を想定してるのかわからないので、判断するのは不可能。まぁ、自分の国の祖先が強い事を祈るのはどこの人間も一緒だが。
確かお偉いさんが死なないように装備してるのが主で
遠距離戦は機動力なさすぎてボコられるし、接近戦も鈍重すぎて弱かったはず
血なまぐさい戦いをするよりもローマ兵軍と侍軍で100人1チームになり先に設計図通りに石の陸橋を作る競争とかしてみたら面白そう
自分らの文化の祖とも言えるローマについて全く知らんのは問題だな
美化イメージが先立ち過ぎてる
交戦場所：北九州 （他国からの侵入が最も多い）
日本側
布陣：16万人（朝鮮の役のメンバー 大将は宇喜多秀家）本陣は名護屋城もしくは大宰府
防御施設：唐津城、馬が岳城、障子ヶ丘城他多数、石築、土塁
装備：鉄砲 国崩 槍 弓 刀他
ローマ側は詳しい方よろしく。（ローマが朝鮮半島にあったと仮定で）
＞武具、戦法、編成・・・何時の時代にどうやって流入したかは明らかでないけど、
＞日本の武士には中央アジア系の戦士文化が色濃く反映されてるわけよ
はーい、はい。
上下水道の治水合戦とかね
核弾頭とかいう反則が無けりゃ侵略者が日本の土を踏んだことは一度も無かったぞ...
核弾頭の前の沖縄の惨劇を忘れちゃダメだよ...。
ローマ軍てのは古代中国のような陣形戦術だろう。これじゃただの七面鳥撃ちだよ
気合が違うんだよ！数や体の大きさ言ってる時点で負け。アタマ足りなさ過ぎる。
これって映画の影響が大きいと思う。
あと、文禄・慶長の役はvs.朝鮮じゃなくてvs.明だよ。
敗北したって所は認めないといけない(ベトナム戦争みたいなもの)けど、戦略的敗北(完全制圧中断)であって、戦術面では圧倒してる。当時の日本に足りなかったのは秀吉の寿命と侵略意思の継承者。
ゲリラ戦とか侍の得意戦術じゃないですかー
>サンプルに偏りが出る捕虜の証言から死傷率を割り出すって
証言なんて一言も言ってない。国語力なさ杉。ついでに捕虜の証言じゃなく、傷の診断からなんだが…(笑)
>おまえのソース教えてくれや
記憶が曖昧で悪いが、読売新聞社発行の『日本の歴史』にあった。
>ペリリューや沖縄で、米軍が白兵戦で敗れた？
ペリリューじゃ『白兵戦を含む』戦いで、初期にオレンジビーチから一時撤退したんだから、『敗退』と言っても良いんじゃないの？
所詮この時代、純粋な白兵戦『しかも格闘戦ｗｗ』なんぞほとんどあるか(笑)！
まあ『白兵戦に弱いｗｗ』というような上から目線の言い方に対する反論としてはこれで十分じゃないの(笑)？
>大和すら到達できなかった沖縄から、どうやって具体的に戦訓まとめてベトナム駐留軍に教育するんだよ・・・
ベトナム戦争は1960年代の話。当然40年代のww2はベトナムでも断片的ではあるが、可能な限り研究された。一々アメちゃんに教えを頂かなきゃわからないほど、学習意欲がないとはベトナム人をなめ過ぎ。あと大和云々は意味不明(笑)
>おまえ、頭わるすぎねえか？
そういうおまえは、40年代と60年代の区別がつくようになってから、人を馬鹿呼ばわりしようぜ、な！？
過去のことは当事者にしかわからん。
議論しても解決することはないだろう。
ふ～ん結構がんばってたんだなって思った
朝鮮は既に都が放火されててどうぞどうぞ状態
だったと知ってめちゃくちゃワロテしもたのよね
ローマ兵の密集陣形なんて鈍い的でしかないし当時の盾じゃ威力のある和弓は防げない
それにしても外人の手持ち盾の過大評価って何なんだろね
武器や鎧が発展したら盾は衰退していったという歴史が証明してるじゃないか
＜大将が死んで意味が無くなったから引いたわけで
そこらへんがモンゴル騎馬民と違うよね。日本はある意味なれあいで民主的だ。
だが奴ら（モンゴル騎馬民）は世代を超えて襲ってきた、元寇と名前を変えつつね。
つまりは血の一族で構成されている独裁だから先代の意思をつぐんだろう。
そういえば、なんか北のキム一族を思い浮かべるね。ある意味彼も親孝行息子ｗｗ
まあでも血族で支配された国が永遠に続くことはないからねぇ…どういう落としどころつけるんだろう。
俺たち、時代の変革の中に生きていると思うとわくわくするわ。
軍だったら侍に負ける要素が無いね
○○○
↑の形に陣形を組んで●がスナイパー、まわりに作業員を配置して
発射、掃除、火薬＆弾込め、突き固め、火ぶたの設定等、分担して６人で５丁の銃を回していく
雑賀流鉄砲術。弾か火薬が尽きるまで、数秒間隔で発砲されたらローマは侍に近付けない
平安鎌倉では重装弓騎兵＋随伴歩兵、戦国時代にまでなると諸兵科聯合軍になってくるのに
総合格闘技みていて、全ての技術を高度に使えている人ってあまり見かけないんだが。
我々にも得意教科があるように、本人の得意不得意を含めて、満遍なく使えてた程度に思うんだがどうだろう？
総合格闘技みていて、全ての技術を高度に使えている人ってあまり見かけないんだが。
我々にも得意教科があるように、本人の得意不得意を含めて、満遍なく使えてた程度に思うんだがどうだろう？
戦術的に日本が勝つと思う
ローマ帝国軍VS明王朝軍とかさ、その時代に合わせて比較するべきだ
なんか無理矢理「サムライなんて糞だ」というレスをもらう為に作ったスレだな
いっそ「アメリカ独立戦争の相手がフランス軍だったら、どっちが勝つ？」とかにしろよ
ただの日本サゲだよ全く
※最低限銃火器の有無ぐらいは条件として挙げてほしいよね。
ローマ人はラテン系なので彼らもそんなに背の高さはないと思うぞ
たぶん、サムライじゃなくて武士の勘違いなんだろうけど
主に使ってたのは槍と弓だし、普通に鉄の帷子や鎧を着て戦ってたよ
得て不得手があると言っても
それこそ小学生低学年以下の時代から延々と訓練されていたら
ちょっと才能のある素人程度じゃ勝ち目が絶対あり得ませんってぐらい差があるかと
学校で柔道でもやったとして、運動神経抜群の素人のイケメンと
実家が柔道をやってて10年以上続けてるってやつじゃ、アニメじゃない限り勝負が見えてるでしょ？
1000年近い差を甘く見るなよ。せめて十字軍とかにしとけ
モンゴルの来襲にしても、神風が殊更誇張されてるけど、近年の研究では神風説は「おまけ」の部類だと考査されている。
要するにモンゴル軍に蹂躙されたローマ軍。モンゴル軍（騎馬は少なかったが）を蹂躙した侍。
武士＞＞＞モンゴル軍＞＞＞＞ローマ軍＞＞＞＞＞【越えられない壁】＞＞＞＞＞＞朝鮮土人＝最弱。
江戸時代の日本人とどっこい
肉食ってた戦国時代の日本人より小さい
一対一なら時の運だが
軍団規模でのローマ軍と戦国時代の日本の軍の戦いならまず日本が勝つ
戦術や装備で勝ってるんだから勝てなかったらむしろおかしい
だが
それで日本がすごいなんて間違っても言えない
そんなことを言ったら当時のローマ軍がいたころの日本はどうなんだって話になる
言うまでもないがあらゆる点で足元にも及ばない
侍を評価してるよね、強いから侵略無理っすとか、すっ飛んできてズバズバ斬られる超怖いとか…
戦後期の武将でかいの多いし体格差は昔になるほど日本人有利なんじゃないかな
米と麦だと収穫量に倍の差があるし基本よく食ってるほうがでかいもん
それでも肉食ってる180cm近い当時の周辺民族を圧倒してたわけで
しかもその周辺民族が現在の白人の祖先と言う皮肉
この日系人部隊は、２０００人で英仏軍２万で落とせなかった要塞をおとしたりしている。
戦国の日本人は非常に強者というのは、タイで山田長政が活躍していることから考えると
納得してもらえると思う
日本の武士は戦争にすら礼儀を持ち込んでたし，そういう日本の常識が通用しない相手には厳しいんじゃないだろうか．
ローマ時代の日本人は穴掘るか吹けば飛ぶような小屋建てて住んだりしていた状態だから一方的に殺されて終わり
侍は鉄砲云々ということならその時代は向こうも鉄砲大砲持ってるんだからやはり殺されて終わり
そもそも日本人から見れば巨人のような連中が普通にいるんだから話にもならんわ
ヒント
ローマ人の男性平均身長は１６０ｃｍ程度。
同時代の敵であるガリアンやゲルマンと比べると非常に小柄でしたよ
戦争に個々人の体格なんてほとんど意味ないよ
実際は体格差ないしね
相変わらずガイジンはアホだな～
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、 手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。
『日本史』西九州編第五三章
平安末期～鎌倉→動員兵力が比較にならん。ボコられて終わり。
応仁～戦国前期→ガリア人程度の善戦はしそうだが、補給と組織力の差で二年持たず占拠修了。
織豊→緒戦は火力で圧倒可かと。だが、相手の領地の広さとローマ街道を駆使した粘り強さに
だんだん勢いが止まり始める。最終的に火縄銃の技術解析されてアボンｗ
江戸中期→生産力的にも技術力的にも(多分)勝ってるはず。だが、いかんせん絶賛平和ボケ中なので……。
幕末→仏軍式訓練受けた幕軍によるミニェー銃の一斉射撃で圧勝。さすがにローマの変態技術者どもでも、近代火器を一朝一夕に生産することは不可能だと思うので、カウンターもなし。
馬鹿だなｗどこがローマ騎士だよｗ
神風とか後の創作なんだがなぁ
侵略してきたモンゴル帝国を押し返して海上に立ち往生させてたら台風で大打撃ってのが実態。二度目に至っては上陸もさせずに海上を追いかけ回してボコボコにしてるうちに台風が来たってのが実態なんだよな
戦乱の国で背が低いのは当たり前。ナポレオンの身長が低い事をバカにする話もあるが当時のフランス人の平均身長も160台。200台の兵が揃ってたとかはフリードリヒ２世の親父が揃えた巨人兵部隊ぐらいだろ（他国から誘拐してでも揃えて嫁と家をあてがってまで維持した）
・船に乗り込んできたと思ったら日本刀の切れ味ヤベエ
・なんか重装備のくせにぴょんぴょん跳ね回ってて動きがヤバい
・船から突き落としたら鎧着たまんま泳いで小舟に戻った。何あれ怖い。
あっさり侍が勝つよ。圧勝。
理由は鉄の質が違うから。
海外じゃ20年くらい前の知識でもしょうがない気もする、神風を知っているだけでも凄いと思う。
あと、蒙古襲来に関しては本隊のモンゴル軍をまたずに先走って攻めてきた朝鮮軍が負けまくったとどっかで見たことがある。
同等の条件での白兵戦なら大概朝鮮も中国も蹴散らしましたよ。
モンゴルに歯が立たなかった西洋騎士と比べるとやっぱり侍が勝つんじゃないかな。
神風は吹いた。ただし、それ以前にモンゴル軍は敗走してる。
モンゴル軍は陸上に陣地を構築できなくて、
船に逃げ帰ったところに台風に巻き込まれて全滅に近い被害を受けた。
実戦でやってみてくれ
ローマ軍は鎧が凄い！ とか言っても、所詮青銅か初期の鉄だから、鋼鉄の鏃も槍の穂先も到底防げないし、火縄銃なら尚更。
つか、そもそもゲルマン人のロングソードが防げなくて滅亡してるのにｗ
武田軍騎馬隊が戦国時代最強と謳われた時代に鉄砲を導入して勝ったという歴史から、火縄銃の強さは当然伺えるが、家康が武田軍に負けたのは鉄砲が伝来して４０年後のこと技術と戦術は別問題であることを表しているとはとれまいか
やってみないとわからない
おまえらの知識なんて所詮w
いややめとこう…
こいつ韓国人だろｗｗｗ
朝鮮や中国は日本にボコボコにされたからｗ
単に日本側は兵站の甘さの餓死・病死があっただけ
そもそも単なる通り道であり、朝鮮が日本を侵略したんだよ
新羅王の祖ですら稲飯命だ
一般兵の装備は軽装だぞ
フルプレートとか金持ち貴族のもの
それと日本の鎧も金属は使われている
大太刀も凄いｗｗｗ
真柄の大太刀（全長３００cm）
祢々切丸（刃長２１６．６cm 総長３２４．１cm） 柏太刀（総長１８９．６cm） 瀬昇太刀（総長１５８．２cm）
全長約５メートルの日本刀、破邪の御太刀
時代で比べるのもあれだけど、日本のサムライは鞍と鐙付きの騎馬隊に国崩しの大砲と種子島と伊達軍の騎馬鉄砲 そういうのがあるから話しにならない
日本だって同じだよ。足軽や農民兵が甲冑や鎖帷子なんて着るわけない。
日本の刀で斬るってのはもう尋常じゃない。助からないよ。西洋なら骨が粉々になってヤバイかもしれないが助かるかもしれない。戦場のどさくさに紛れて逃げれば良い。
日本のプライドや威厳のせいで逃げられないっていうルールが俺は兵士として足軽なんかなりたくないなぁ。鉄砲部隊とかだったらマシだが鉄砲部隊もエリートだからな。
多分当時のローマ兵ですら日本の足軽にはなりたくないだろうよ。怖いなんてもんじゃない。
一年半前のレスに返すのもなんだけど、ペリリューで先陣で中隊長として戦った米軍将校の手記を読んだけど、
日本兵との銃剣による接近戦は危険だとあったよ(夜間戦闘ではとくに)
あと他にも書いてる人がいるから重複するけど、米兵への戦意高揚用の冊子を翻訳したものだから、
相手を弱めに書いたりして自信をつけさせるんだよ。
とくに個人主義思想が強く人命重視の米国の様な国民兵には必要。だからその手の内容は差し引いて読まないと。
一ノ瀬俊也は反日自自虐史観の持ち主で、自分も本を読んだけど、
少数の事例を全体に当てはめる傾向があって読むのが忍耐が必要だった。
最後らへんに自衛隊のことに言及してたんだが、無知と偏見と妄想まるだしの内容が書いてあって、
軍隊の事を研究しているハズなのになにも分かっていないんだなとわかって正体を見た気分だったよ。
ワイの身内親族は自衛隊員だらけだから(ワイも元自)とにかく底が浅い内容の本を書くというくらいの印象しかない。
他にも白兵戦や一之瀬氏のことを書けば書き垂れないくらいだけど、触りだけにしておく。
勝負は見えてるな
外国人も指摘してる人多いけど、比較対象にするには時代が違いすぎる
文禄・慶長の役の李氏朝鮮側の記録では、
遠征軍は鉄砲もよく使うが、接近戦も積極的に使用していて、
明軍や朝鮮軍はカナリの被害を出しているよ。
朝鮮征伐では李氏朝鮮が弓矢で攻撃してくる間にあっという間に間合いをつめて切りまくってたからな。
ガイジンが二度の侵攻で朝鮮半島を侵略できなかったとか行ってるけど、
日本の目的は明の攻略で朝鮮半島には興味なかったから。
豊臣軍は朝鮮半島蹂躙してるのにねｗ
両軍の最強の時代を比べても火縄銃や大砲などの火力を持った日本に勝てるわけがない。
早い話、高麗のヘタレ兵士が自衛隊相手に戦うようなものと思えばいいでしょう。
※２２３のような知恵遅れには理解できないみたいだけどなｗ
火縄銃伝来後、戦国時代終盤だと当世具足も発達してて強そうだけど、要するに火器があるかどうかって話だよな。
古代ローマ軍のスクトゥム盾は、有利で強いと思うしロリカ・セグメンテータも使われてる時代は短いけど全身金属甲冑だしな、高性能の。日本の鎧の鉄の性能が悪かったのは事実。
あと、古代ローマも初期武士もどっちも馬が想像以上に小さかった事も現代人は忘れてるよな。
どっちも小さい騎兵だと見た目面白いかも。きっちり再現したのを見てみたいね。
超汚染人は島津の侍達にフルボッコされて明までの案内役をかってでたヘタレ揃いじゃないですかぁ。
秀吉が死んでなきゃ超汚染半島なんぞ16世紀に併合してますわ。
◆磨製石器も土器も日本が先だが、日本には無い大河沖積平野の灌漑農耕文明で先行してたローマが、古い時代の軍で闘うハンデは仕方ないとしても、戦国日本はその時点で史上最大の銃保有国で流石にハナシにならないので、火薬チート無しの鎌倉武士団とマッチメイク。源平まで遡ってもいいがローマのような異民族バトル経験(元寇)が無いし、倭寇は正規軍では無いし、三韓征伐の頃はまだ武士とゆう概念が無い。
◆遠征と守備では、お互い遠すぎて遠征側が不利だし、特に島国日本を侵略するのはモンゴルでも無理。双方から等距離かつ双方の世界観に含まれる、天竺インドで陸戦と海戦で勝負。
◆陸海ともに、大河沖積平野や外洋のような開けた場所ほどローマ軍団が有利で、逆になるほど鎌倉武士団が有利なので、そのあたりの公平さも考慮。
◆体格のデカさは一騎討ちや格闘はともかく、ゲリラにせよ会戦にせよ戦場ではいい的になるだけ。逆にガリアの血が混ざる前のローマ人の小柄さが、有利にならないかを心配した方がいい。
◆火薬を使わない飛び道具はアリなので、馬上船上でも射程の長い大弓が使えて、三分割振動制御にも優れた上下非対称の、シンプル合理的な和弓が戦局を決する。ただ撃てる数はローマの投石器が多いので注意。
◆槍や刀の近接戦闘は、それが平野で起こればローマ槍衾集団歩兵にも活路はあるが、近接戦闘な時点で、山間ゲリラ戦か船に飛び移っての白兵戦が濃厚なので何とも。
◆兵站では、全陸路でインドまで行け街道も整備されたローマが有利だが、マラッカ海峡を航路に、揚子江東南アジア稲作地帯を補給源に使えて、天竺東岸アラカン山脈バングラデシュインパールあたりまで誘き寄せれば何とか。
◆総合的には陸戦７：３、海戦６：４で鎌倉武士団が普通に勝利。
◆なお刀剣類の鉄の質だが、日本の低温浸炭たたら製鉄は、高温より劣っているのではなく独自進化。玉鋼も低温だから可能な素材。また鋳造と鍛造の違いも圧倒的で、折り返しては叩いて鍛えた日本刀は、現代の技術でも難しいとゆうかライン生産不可能な、究極の鍛造金属。
◆蝦夷の蕨手刀の流れを汲む、突きとなで切りを両立した湾曲デザインも、西洋的な幾何学シンメトリー主義からは産まれ得ない合理的な形状。和弓が上下非対称デザインで馬上ハンドリングと三分割振動制御を高めているのと同様、あまりにシンプルに止揚され凄さが判りにくいだけ。
◆「武士は盾を持たないが、甲冑に盾の機能も含まれている」とゆうのはやや詭弁だが、柵や城壁に近い装備として、個人装備でなく集団運用してるだけ。盾が有効なシチュを考えればそれも合理的だし、母衣のように空力を利用した後方防御盾もある。
◆西洋的自我は盾の個人運用や甲冑の一方的な防御力に帰結しがちで、どうしてもフルアーマー方向に行ってしまうが、武士の甲冑のアドバンテージは一方的な防御力ではなく、その可動性や通気透湿性による、攻防バランスの絶妙さや行動持続力で、結果的に生存率を高めてる。
◆やはり日本刀は魂がどうとか以前に、シンプルに止揚され過ぎて凄さが伝わりにくいぐらい、合理的なデザインやな。
突きと撫で切りを両立してるし、抜刀レスポンスも速いので即応力も高く、状況に応じて片手でも両手でも扱える。無駄にデカくもないし、ナックルガードでなく鍔ってのも、抜きやすく攻防バランスもいい。
ただあの湾曲は、馬上からの撫で切りに適してるとよく言われるが、撫で切りは戦場では一番最初に失われる機能で(切るほど血糊、刃先の鈍り、刃こぼれは出る)、それより抜刀しやすさに貢献してるな。組み討ち時も含めて。
勝負になりませんわ
ラッセルクロウには誰も勝てないけど基本的に馬もローマ兵も足切って終わりじゃないですか
鉄砲撃って終わりみたいなハナシが多いから、じゃあ双方鉄砲や火薬が登場する直前の仕様でやるとしようか。それだとしても日本の方が時代が新しかなるけど、代わりにローマに限らず欧州全体から最強選抜でいいや。
で、日本の最大の優位は重装騎兵つうか弓騎兵なんよね。和弓が上下非対称なのは２つ意味があって、ひとつは手元が短いから馬上でのハンドリングがいい。モンゴル騎兵は短い鉄弓を使わざるを得なかったけど、特に射程は日本の長い弓が優位。あとあの握る位置は振動が手に来ない。
あと日本の鎧は防御と機動とスタミナのバランスが取れてる。騎兵同士なら日本がだいぶ有利かな。
向こうに勝機があるとしたら、大平原での会戦で歩兵の集団戦術かな。ただよく言われる｢日本には盾がない｣ってのは間違いで、｢盾を個人でなく集団で運用してる｣だけ。個の意識が強い西洋らしいハナシだが、全体の防御効率は日本じゃないかな。
コメントする